Споры насчет терминологии

Согласование терминов, названий и прочих иных составляющих, в т.ч. и словарей.
Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
24 авг 2022, 17:42
Лютоволк - это разве не запатентованный термин из игры престолов? :) Но там он пишется по английски слитно (direwolf).
Уже? Здравствуй, "хоббит". :(
И совместимость с другими зверьми нужна - в той же iwd2 кроме "dire wolf" есть "dire bear", "dire panther" и "dire rat". Так что если мы не хотим лютокрысов и лютомедведей, я бы все-таки остановился на "лютый" как прилагательное, а не "люто-" как часть слова.
Поковырял dire bear. Похоже, dire wolf только для волков подразумевает пращуров. Для остальных зверушек это фэнтезийные виды, обозванные на манер dire wolf. "Лютый зверь" обобщающее прилагательное для агрессивных/ свирепых зверей, а не для видовой классификации. У нас цвета или ареалы обитания: серый волк, полярная лиса. Для вымерших используют доисторические животные. Или первобытные. Получаем: dire wolf >> первобытный волк; dread wolf >> лохматый первобытный волк. "Первобытный медведь" по мне лучше "лютого", раз уж dire bear в фэнтези живут с dire wolf.
Про "dread wolf" я пока не думал - мне они не встречались еще :).
В первом Балдуре обитают. Вместе с vampirc wolf.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
24 авг 2022, 18:22
Уже? Здравствуй, "хоббит". :(
Это я пошутить так попытался - не думаю что это запатентованно, хотя хз...
Accolon писал(а):
24 авг 2022, 18:22
Для вымерших используют доисторические животные. Или первобытные.
Здесь мы возвращаемся к старому спору - по-английски вид называется "dire wolf", англоязычный человек глядя на это решит - ну да, свирепый или агрессивный или лютый волк. Но так называется представитель семейства псовых, который (на планете Земля) вымер. А называя что-то первобытным/доисторическим - мы теряем отсылку на название вида (саблезубого тигра тоже можно название первобытным, но все же используют название вида.), ну и в мире забытых королевств он не доисторический и не первобытный - он там просто "dire wolf", который не вымер.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
24 авг 2022, 18:45
Это я пошутить так попытался - не думаю что это запатентованно, хотя хз...
Лолки. Ну бум надеяться, что будет не как с "хоббит"-ом. :)
Да, в "Игре престолов" использовали "лютоволк". Моя обратил на это внимание, т.к. история с "dire" тянется со времен айри.ру.
Здесь мы возвращаемся к старому спору - по-английски вид называется "dire wolf", англоязычный человек глядя на это решит - ну да, свирепый или агрессивный или лютый волк. Но так называется представитель семейства псовых, который (на планете Земля) вымер. А называя что-то первобытным/доисторическим - мы теряем отсылку на название вида (саблезубого тигра тоже можно название первобытным, но все же используют название вида.), ну и в мире забытых королевств он не доисторический и не первобытный - он там просто "dire wolf", который не вымер.
Вариант "лютый" для обозначения вида не очень, т.к. используется в прозвищах: Ричард Лютый, напр. Вспомнил, что в "King's Bounty: Легенда о рыцаре" был юнит "древний медведь". Щас думаю, это наиболее удачная обзывалка как для доисторических, так и живущих (сравнительно крупных) видов. Потому "древний волк" может означать как и первобытность, так и увеличенный размер. Так что везде использовать "древний" где используется или подразумевается "dire". Получаем dire wolf >> "древний волк", dread wolf >> "древний лохматый волк", dire bear >> "древний медведь" ну и т.д. Такой вариант.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
24 авг 2022, 19:40
Потому "древний волк" может означать как и первобытность, так и увеличенный размер. Так что везде использовать "древний" где используется или подразумевается "dire". Получаем dire wolf >> "древний волк", dread wolf >> "древний лохматый волк", dire bear >> "древний медведь" ну и т.д. Такой вариант.
Древний в целом хорошо, мне нравится - но это если придумывать названия термина с нуля. А тут получается:
1) оно не имеет к английскому слову никакого отношения,
2) возникает проблема с другими видами волков, так как древний приходится использовать для почти любых подвидов волков (для "dread wolf" пришлось делать производную от "древнего волка" через лохматость, а если будет "giant dread wolf"?), ну и в игре это скорее всего паралельные виды-таки, а мы нарушаем межвидовую связь делая производную.
3) Лютый волк - уже переведен так в днд 5.0 и хоть в каком-то виде гуглится...
4) Даже не знаю что лучше: древняя крыса или лютая крыса :) .

Но вообще я вижу, что тема не вызвала общественного резонанса (или все уже устали от согласований), так что буду считать что большинству все-равно... И сделаю, как захочу в доступных мне переводах через какое-то время (примерно через три дня, если не будет больше мнений по этому поводу). Менять термины через ChangeRussianEETTerm ИМХО в этом случае не стоит - можно что-то напортить, а крупный волк - не так уж и плох... К тому же я думаю что он встречается в БГ2 очень редко...

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
24 авг 2022, 22:26
1) оно не имеет к английскому слову никакого отношения,
Хм. Косвенно имеет, если за первоисточник брать латинское название предков современного волка.
2) возникает проблема с другими видами волков, так как древний приходится использовать для почти любых подвидов волков
С "лютым волком" та же проблема. Разве нет?
(для "dread wolf" пришлось делать производную от "древнего волка" через лохматость, а если будет "giant dread wolf"?), ну и в игре это скорее всего паралельные виды-таки, а мы нарушаем межвидовую связь делая производную.
Да, dread wolf не факт, что относится к семейству dire wolf. Вполне может быть самостоятельным фэнтези-видом. Никаких пояснений по этому поводу мне не попадалось.
3) Лютый волк - уже переведен так в днд 5.0 и хоть в каком-то виде гуглится...
https://dnd.su/bestiary/
Глянул. В двух первых случаях переведены только dire wolf и dire troll. Негусто.
https://online.anyflip.com/duex/ixpz/mo ... html#p=322
В исходнике вообще не говорится о том, что dire wolf относится к первобытному предку. Похоже считают самостоятельным фэнтези-видом волков и относят к крупным животным. И особый привет от бехолдера. :)
4) Даже не знаю что лучше: древняя крыса или лютая крыса :)
По мне, у древней крысы больше шансов быть принятой за некий другой вид, чем у лютой, ассоциирующейся со свирепостью/ бешенством. Но настаивать ни к чему.
Но вообще я вижу, что тема не вызвала общественного резонанса (или все уже устали от согласований), так что буду считать что большинству все-равно...
На это не стоит ориентироваться. Те, кто тянет - точно на это не опираются.
И сделаю, как захочу в доступных мне переводах через какое-то время (примерно через три дня, если не будет больше мнений по этому поводу). Менять термины через ChangeRussianEETTerm ИМХО в этом случае не стоит - можно что-то напортить, а крупный волк - не так уж и плох... К тому же я думаю что он встречается в БГ2 очень редко...
Ну тогда полемику можно приостановить.
Последний раз редактировалось Accolon 25 авг 2022, 01:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Silmor Senedlen
Администратор
Администратор
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 08:23
Откуда: Москва

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Silmor Senedlen »

"открыл тему"
:shock:
"закрыл тему"

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

Вот еще варианты: dire >> косматый; dire >> клыкастый (навеяно пятнистый олень, губастый медведь).
Чисто визуально помню, что у dire-вариантов наросты на спине, покрытые окруженные всклоченной шерстью и более выраженные клыки. Гуглите картинки.
Последний раз редактировалось Accolon 25 авг 2022, 17:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Austin
Координатор
Координатор
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 19 май 2010, 19:50

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Austin »

Jericho2 писал(а):
23 авг 2022, 16:33
Ничьих авторитетов я не попирал и не хочу, у меня на это нет ни прав ни желания. Я высказал субъективное мнение, не претендующее на истину и не пытающееся в качестве "хотелки" залезть поверх других как самое "правильное", оно только моё. Нет так нет, и ладно) а вот когда начинаются "недопуски к переводам на пушечный выстрел" по взглядам и хотелкам самого prozh, это уже какая-то дедовщина)
Не обижайся, всё ОК! На форуме каждый может высказываться! А вопросы терминов решаются голосованием, тут у нас демократия. Но, как отмечалось выше, мы не можем заставить авторов переводов (того же Сильвера) вносить правки в свой перевод, даже если голосование показывает какой-то другой результат, который их не устраивает. Но можем сделать мод, приводящий термины к общепринятому виду. Такой мод уже есть и в нем можно учесть то, что решило большинство форумчан, если будет необходимость. Или можем править свои версии игры - для этого мы специально сделали инструкцию и поправить перевод в своей сборке теперь может любой желающий. Так что высказываться могут все, а вот с техническим исполнением - уже другой вопрос.

У меня просьба ко всем участникам дискуссий - давайте быть вежливыми и уважать чужое мнение, даже если с ним не согласны! Мы не академики и не профессионалы переводов и не претендуем на это, мы - обычные люди разных профессий и взглядов, которые любят БГ и в свое свободное время бескорыстно пытаются делать моды и переводы. Не будем превращать форум в то, во что превратился сайт Аэри в свое время - усилиями как раз той админши Tanger Soto, которая тут упоминалась. Она, может, в плане техники перевода и терминов была зачастую права, но в плане общения, поддержания атмосферы в коллективе и мотивации переводчиков на продолжение труда она была ниже плинтуса и общалась очень высокомерно. Именно из-за действий таких грубых админов умер тот форум. В итоге вся работа, доброе и уважительное общение продолжилось здесь, и время всё расставило по своим местам - Tanger Soto окончательно бросила заниматься чем-то полезным и канула в небытие, а мы все еще здесь и делаем общее дело ради любимой игры, насколько можем. Давайте так и продолжать, и жить дружно :friends:
Моды с моим участием:
"О героях, ворах и ростовщиках": viewtopic.php?f=70&t=1585
"BG1 NPCs for BG2": viewtopic.php?f=6&t=1565

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

У меня просьба ко всем участникам дискуссий - давайте быть вежливыми и уважать чужое мнение, даже если с ним не согласны! Мы не академики и не профессионалы переводов и не претендуем на это, мы - обычные люди разных профессий и взглядов, которые любят БГ и в свое свободное время бескорыстно пытающиеся делать моды и переводы. Не будем превращать форум в то, во что превратился сайт Аэри в свое время - усилиями как раз той админши Tanger Soto, которая тут упоминалась. Она, может, в плане техники перевода и терминов была зачастую права, но в плане общения, поддержания атмосферы в коллективе и мотивации переводчиков на продолжение труда она была ниже плинтуса и свысока набрасывалась на людей. Именно из-за действий таких грубых самоуверенных админов умер тот форум. В итоге вся работа, доброе и уважительное общение продолжилось здесь, и время всё расставило по своим местам - Tanger Soto окончательно бросила заниматься чем-то полезным и канула в небытие, а мы все еще здесь и делаем общее дело ради любимой игры, насколько можем. Давайте так и продолжать, и жить дружно :friends:
:good: Золотые слова... Полностью поддерживаю :)

Аватара пользователя
scheele
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 00:51
Откуда: Сертолово

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение scheele »

Прекрасно сказано, Austin.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Austin :good:

Возвращаясь чуть-чуть к теме волков. После долгих обсуждений в личке между тремя неравнодушными к этой теме человеками (я, Accolon и klichko86) мы таки пришли к консенсусу:
dread - "ужасный" (сюрприз, ага)
dire - "лютый" (раз уж так в игре престолов (ну почти) и в днд 5 редакции и это хороший перевод с латинского оригинального названия зверя и еще куча аргументов именно за этот вариант). И хотя какая-нибудь лютая крыса звучит не очень однозначно - ничего лучше придумано не было.

Другие варианты все еще принимаются, конечно, но нас уже трое, так что переспорить будет трудно :). При отсуствии других вариантов я, через какое-то, поправлю доступные мне переводы.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Lord_Draconis »

В NWN1 у нас так переведено:

Ужасный барсук
Ужасный медведь
Ужасный кабан
Ужасный паук
Ужасный тигр
Ужасный волк

До того, как я начал редачить ту кашу в переводе NWN1, там были свирепые, ужасные и ещё как-то, что уже не помню.

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

Ну раз ты увидел кашу почему не поднял вопрос???

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

Ведь мы боремся за одно и тоже...

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Lord_Draconis писал(а):
26 авг 2022, 00:31
В NWN1 у нас так переведено:

Ужасный барсук
Ужасный медведь
Ужасный кабан
Ужасный паук
Ужасный тигр
Ужасный волк

До того, как я начал редачить ту кашу в переводе NWN1, там были свирепые, ужасные и ещё как-то, что уже не помню.
Это ты про dire или dread?

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

Lord_Draconis писал(а):
26 авг 2022, 00:31
В NWN1 у нас так переведено:

Ужасный барсук
Ужасный медведь
Ужасный кабан
Ужасный паук
Ужасный тигр
Ужасный волк

До того, как я начал редачить ту кашу в переводе NWN1, там были свирепые, ужасные и ещё как-то, что уже не помню.
Явно про dire. И это не просто матерая зверюга (матерый волк, напр.), а другой вид.
В общем, ковыряния выявили, что все dire-обзывалки происходят от научного названия первобытного представителя, распространенного на фэнтези dire-виды:
The dire wolf (Aenocyon dirus[10] /iːˈnɒsaɪ.ɒn ˈdaɪrəs/) is an extinct canine. It is one of the most famous prehistoric carnivores in North America, along with its extinct competitor Smilodon. The dire wolf lived in the Americas and eastern Asia during the Late Pleistocene and Early Holocene epochs (125,000–9,500 years ago). The species was named in 1858, four years after the first specimen had been found. Two subspecies are recognized: Aenocyon dirus guildayi and Aenocyon dirus dirus. The largest collection of its fossils has been obtained from the Rancho La Brea Tar Pits in Los Angeles.
-----
[10]From Greek αἰνός (ainós) 'dreadful' + κύων (kúōn) 'dog' and Latin dīrus 'fearsome'
Обращу внимание на Latin dīrus 'fearsome'. В русской традиции животинкам даются менее агрессивные названия: пятнистый олень, амурский тигр, губастый медведь и т.д. Поэтому, приставка "ужасный" (и её синонимы) для dire верна по буквальному переводу, но не очень соответствует традициям русскоязычных терминов. Посему "лютый" выглядит как своеобразный компромисс между "ужасный" и традициями в русском.
В принципе, можно поискать в синонимах "лютый", "ужасный" тут напр: https://sinonim.org, https://kartaslov.ru. Для "лютый" и "ужасный" попадаются одинаковые синонимы. Определится с dire важнее, чем с dread wolf, потому что щас dire расплодили фактически на всех зверушек.
Для dread wolf по-хорошему надо искать доп инфу к какому виду он относится - к современным волкам или dire-волкам. И потом думать, что лучше.

Аватара пользователя
prozh
Лит. редактор
Лит. редактор
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 20:41
Контактная информация:

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение prozh »

Accolon писал(а):
26 авг 2022, 03:05

Для dread wolf по-хорошему надо искать доп инфу к какому виду он относится - к современным волкам или dire-волкам. И потом думать, что лучше.
Ни к какому, это нежить, создаваемая из обычных волков.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Перевод "ужасный" для dire тоже рассматривался и неплохо ему подходит. Оригинальный вид (который с планеты Земля) был именно так и переведен - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BB%D0%BA. Но проблема как раз в том, что "ужасный" уже занят в переводах bg1-bg2 (тут перевод от prozh и от Si1ver совпадают) словом dread (ну и вообще при переводе dread это первое слово, которое приходит в голову). Потому для dire пришлось придумывать что-то другое...

Если в NWN нет dread животных - я бы наверное оставлял перевод "ужасный" для dire (как я уже говорил в теме про beholder - я не вижу особого смысла синхронизировать термины между bg и nwn, важно, чтобы они были одинаковыми внутри серии).

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

prozh писал(а):
26 авг 2022, 09:04
Ни к какому, это нежить, создаваемая из обычных волков.
Спасибки. Глянул в не-ЕЕ-Балдуре - там они monsters. При этом dire wolf обозначены animals, как и winter wolf. А вот vampiric wolf помечен undead. Для первого Балдура возможно вмешательство модов. В ЕЕ (2.6.6.) без модов dread wolf, vampiric wolf помечены undead.
Dread Wolves belong to the family of Wolves and are beasts in the original games and the Baldur's Gate II: Enhanced Edition, but count as undead in the Baldur's Gate: Enhanced Edition. They are commonly encountered at cliffs and in the grasslands and plains of the Sword Coast
Ну и ладно. Тогда приставка "ужасный" или "зловещий" для dread wolf работает в обоих случаях. Моя таки за "зловещий" - превосходящая степень "ужасный" + отдаление от варианта "ужасный" для dire wolf + указка на присутствие сверхъестественного, относимся ли мы к dread wolf как к чудищу (а не животному) в подобии волка или как к поднятому мертвяку.
paladin84 писал(а):
26 авг 2022, 15:42
Если в NWN нет dread животных - я бы наверное оставлял перевод "ужасный" для dire (как я уже говорил в теме про beholder - я не вижу особого смысла синхронизировать термины между bg и nwn, важно, чтобы они были одинаковыми внутри серии).
Обобщение всегда лучше, если есть возможность да и мир Forgotten Realms един. Уже есть мод, позволящий шастать в мире НвН.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
26 авг 2022, 16:03
prozh писал(а):
26 авг 2022, 09:04
Ни к какому, это нежить, создаваемая из обычных волков.
Спасибки. Глянул в не-ЕЕ-Балдуре - там они monsters. При этом dire wolf обозначены animals, как и winter wolf. А вот vampiric wolf помечен undead. Для первого Балдура возможно вмешательство модов. В ЕЕ (2.6.6.) без модов dread wolf, vampiric wolf помечены undead.
Ага, а в SoD, они снова не нежить - https://baldursgate.fandom.com/wiki/Dre ... agonspear). Но если брать общее описание - https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Dread_wolf, то все-таки нежить.
Accolon писал(а):
26 авг 2022, 16:03
Обобщение всегда лучше, если есть возможность да и мир Forgotten Realms един. Уже есть мод, позволящий шастать в мире НвН.
Тут решать Lord_Draconis переделывать или нет. Но в том моде (скорее глобальная конверсия, а не мод) в любом случае перевод не придерживается общепринятых терминов (eg Уотердип), а если когда-нибудь будет сделан как мод, то можно будет там и перевод причесать. А пока это вещь "в себе"...
Но в целом, с идеей, что нужно унифицировать термины для всех игр по днд/забытым королевствам я, конечно, согласен.

Ответить