Споры насчет терминологии

Согласование терминов, названий и прочих иных составляющих, в т.ч. и словарей.
Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
06 авг 2022, 15:01
Accolon писал(а):
20 июл 2022, 23:15
Еще можно вспомнить рекомендации Толкина для переводчиков:
Тут недавно давали ссылку на рекомендации Толкина для переводчиков. Там есть про слово halfling.
Да. Выдрал оттуда в спойлеры ниже. Удивило, что "хоббит" не переводимо несмотря на то, что на "общем" обзывали полуросликами.
Спойлер
Показать
Hobbit. Переводу не подлежит, поскольку считается, что это слово не происходило из всеобщего (которому соответствует английский или язык перевода), и жителям Shire его этимология была уже непонятна

scheele писал(а):
06 авг 2022, 14:53
Во-первых халфлинг.
Из транскрбирования и транслитерации выбирается то, что благозвучнее. Транскрипция halfling букву "l" съедает. Так что хафлинг, потому что благозвучнее, чем халфлинг и хафлин.
Во-вторых, давайте оставим все как есть. Хоббита в DnD использовать нельзя ибо The Tolkien Estate шишку держит. А это самое верное слово: английское и его транслитерация на русский.
Эм, что? "Полурослик" не транслитерация. Да и хафлинг по-сути комбо транскрибирование + транслитерация.
Спойлер
Показать
Halfling. Так на всеобщем называли хоббитов. На самом деле такого слова в английском языке нет, но оно могло бы быть, так как образовано морфологически правильно и с помощью подходящего суффикса. Оно означает "некто половинного размера". Для этого слова следует сконструировать в языке перевода аналог, содержащий корень со значением "половина". В нидерландском переводе использовано слово "Halfling" (по-видимому, это осмысленное производное от слова "half" ("половина"), хотя в нидерландском оно встречается не чаще, чем в английском).
Поэтому используется полурослик, в т.ч. в офиц. переводе к BG3 и у нас повсюду: в переводе к игам и модам. И при всем уважении, Accolon, пусть так и остается.
Т.е., ты исключительно за полурослика? Хафлинги в тексте пшли прочь? :)
Что до оскорбительности названия, то хоббиты - не люди, и оскорбляться на низшую расу человеков не в их правилах :)
Это ты им рассказывай. :P

Аватара пользователя
scheele
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 00:51
Откуда: Сертолово

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение scheele »

Боюсь, вы окажетесь одиноки с халфингом. Чтобы понять это достаточно вбить в оба поисковика (Яндекс, Гугл) халфинга и посмотреть первые страницы. Хафлинг - это просто безграмотность, ошибочный перевод.
Accolon писал(а):
06 авг 2022, 16:22
Эм, что? "Полурослик" не транслитерация. Да и хафлинг по-сути комбо транскрибирование + транслитерация.
Вот именно, что? Прочтите, что мной было написано, и лишь потом делайте замечание.

Полурослик - основной вариант, халфлинги, хоббиты, невысоклики (напр. типа как простонародное выражение) вспомогательный, для украшения разговорного языка, не более.

Подозреваю, что вы будете упорствовать, просто потому что это ваш вариант. Никаких других аргументов для переименования полуросликов вы не привели.

Аватара пользователя
scheele
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 00:51
Откуда: Сертолово

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение scheele »

Так. Поскольку Accolon спецом сеет хаос в названиях под видом их упорядочивания, я прошу модеров перед созданием опроса внимательнее рассмотреть аргументы "за" его необходимость. Иначе мы увязнем в таких вот бесплодных обсуждениях.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

scheele писал(а):
06 авг 2022, 17:08
Боюсь, вы окажетесь одиноки с халфингом. Чтобы понять это достаточно вбить в оба поисковика (Яндекс, Гугл) халфинга и посмотреть первые страницы.
Хех. Так я никогда не был за халфинга (куда из halfling исчезла "l"? В англ. произношении её отчетливо слышно, в то время как первая "l" съедается).
Хафлинг - это просто безграмотность, ошибочный перевод.
Мой ошибочный перевод хафлинг напр. ведет на сайт. Чисто транслитерация халфлинг встречается в поисковике гораздо чаще, да.
Вот именно, что?
Уже сказал: "хафлинг по-сути комбо транскрибирование + транслитерация".
Прочтите, что мной было написано, и лишь потом делайте замечание.
Читаю: "А это самое верное слово: английское и его транслитерация на русский". Так о каком слове шла речь о переводе-полурослике или о транслитерации халфлинг?
Полурослик - основной вариант, халфлинги, хоббиты, невысоклики (напр. типа как простонародное выражение) вспомогательный, для украшения разговорного языка, не более.
Это утверждение, что только "халфлинги, хоббиты, невысоклики" имеют право быть в тру-переводе помимо полуросликов? :)
Подозреваю, что вы будете упорствовать, просто потому что это ваш вариант. Никаких других аргументов для переименования полуросликов вы не привели.
Зачем мне упорствовать, если для полурослика есть праотец "хоббит", по Толкину не подлежащий переводу и не используемый в D&D только из-за (с). Переименовывать "полурослика" я вообще не предлагал. А вот что писать, где идет речь о D&D расе в т.ск. академической форме - об этом стоило бы подумать.
Поскольку Accolon спецом сеет хаос в названиях под видом их упорядочивания, я прошу модеров перед созданием опроса внимательнее рассмотреть аргументы "за" его необходимость. Иначе мы увязнем в таких вот бесплодных обсуждениях.
Батенька, я не сею хаос, а лишь честно формулирую то, с чем хочу разобраться в рамках форума. Если кто не хочет в этом участвовать, то пусть не участвует. Неувязки и недопонимание в подобных разборках дело обычное.

Аватара пользователя
scheele
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 00:51
Откуда: Сертолово

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение scheele »

Зачем вы ведете спор, если не слушаете оппонента?

Читайте, это несложно:
scheele писал(а):
06 авг 2022, 17:08
Боюсь, вы окажетесь одиноки с халфингом. Чтобы понять это достаточно вбить в оба поисковика (Яндекс, Гугл) халфинга и посмотреть первые страницы. Хафлинг - это просто безграмотность, ошибочный перевод.
Видите, здесь даны два названия: халфинг и хафлинг, на всякий пожарный. Оба мной помечены как неверный перевод.
scheele писал(а):
06 авг 2022, 14:53
Во-вторых, давайте оставим все как есть. Хоббита в DnD использовать нельзя ибо The Tolkien Estate шишку держит. А это самое верное слово: английское и его транслитерация на русский.
В третьем предложении имеется ввиду упомянутый во втором хоббит.

Я не думаю, что в мире найдется смертный, способный вас переубедить. Это стало понятно из обсуждения бехолдера/созерцателя. Так что дискуссия закончена. Кста, это очень дешевый полемический прием: приписывать оппоненту ошибки, которых он не делал, а потом на них указывать.

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

Мальчики, хватит ссориться... Реально Accolon, я согласен с scheele, завязывай уже дискуссию разводить...

Аватара пользователя
scheele
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 00:51
Откуда: Сертолово

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение scheele »

Вы правы, klichko86. Че то я увлекся, тоже надо завязывать. Зацепили хоббиты :love:
UPD
Только что узнал, их еще половинчиками называют. Какая прелесть)

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

klichko86 писал(а):
06 авг 2022, 19:42
Реально Accolon, я согласен с scheele, завязывай уже дискуссию разводить...
О какой дискуссии речь, если человек категорично утверждает, о том что правильно, а что нет? Это не дискуссия. Лан. Если кому интересно про варианты для переводов halfling, пусть выскажутся. Если нет, то нет.

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

В том то и дело, речь уже про полуросликов зашла... Начали с Бехолдера... Харе... Если образно взять мне все равно откуда взялся бехолдер и созерцатель... Стоит созерцатель и ладно, я когда играл мне было без разницы кто он, бехолдер или созерцатель, самое главное-херачат одинаково... Я уже ко всем переводам привык.... Но я единственное за что хочу проголосовать, за то чтобы везде было созерцатель, раз победил созерцатель... Ибо менять кто будет??? Конечно Паладин.... Если тебе Акколон так важно то я думаю никто не будет против если ты возьмешься и ручками все поменяешь.... Тут речь идет далеко не о Тай или Тэй и т.д. Люди высказались, а кому-то все неймется :)

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Я даже не очень понимаю, о чем тут идет речь. Есть английское слово halfling - нужно чтобы ему была назначен перевод/транлитерация/как его писать одним словом. Есть рекомендации Толкина. Есть хорошо соответсвующий этим рекомендациям термин - полурослик. Так что везде, где в тексте по английски идет "halfling" нужно использовать слово "полурослик". Если в русском тексте встречается слово ха(л)ф(л)инг (или какие там еще были варианты) - нужно не глядя заменять его на полурослик...

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

klichko86 писал(а):
06 авг 2022, 21:03
Но я единственное за что хочу проголосовать, за то чтобы везде было созерцатель, раз победил созерцатель...
По голосованию на форуме побеждает созерцатель (при этом в 3-х случаях были заявлены тех-причины против бехолдера). По гуглу - бехолдер побеждает в сухую.
Ибо менять кто будет??? Конечно Паладин....
Нет. С чего бы это кому-то заставлять paladin84-а менять на тот вариант, который ему не нра по каким-то причинам? На деле полемика выходит за рамки этого форума, если мы основываемся на т.с. лингвистических подходах/ доводах. Потому что это может быть интересным незарег. посетителям форума.
Если тебе Акколон так важно то я думаю никто не будет против если ты возьмешься и ручками все поменяешь....

Тож нет. Разрешалось форкнуть переводы и менять термины на свой вкус для себя или тем, кому они нра.
Люди высказались, а кому-то все неймется :)
Это нормально. Неудовлетворенность == двигатель развития. Да и динамику обрусения терминов со счета сбрасывать не стоит. Очень не стоит.
paladin84 писал(а):
06 авг 2022, 22:21
Я даже не очень понимаю, о чем тут идет речь. Есть английское слово halfling - нужно чтобы ему была назначен перевод/транлитерация/как его писать одним словом. Есть рекомендации Толкина. Есть хорошо соответствующий этим рекомендациям термин - полурослик. Так что везде, где в тексте по английски идет "halfling" нужно использовать слово "полурослик". Если в русском тексте встречается слово ха(л)ф(л)инг (или какие там еще были варианты) - нужно не глядя заменять его на полурослик...
Тут та тонкость, что Толкин против перевода хоббит. По хафлингам == полуросликам дается разъяснение, что эта обзывалка идет с общего языка и именно поэтому она подлежит переводу. Но так сказать академический праотец хафлинга это хоббит и этот термин переводить запрещают. Итак, имеем два термина: хоббит и хафлинг == полурослик для фэнтези-вселенной Толкина. Мой довод в пользу существования хафлинга в переводах в том, что термина хоббит нет во вселенной D&D, поэтому на место хоббита мы ставим транс с англ. halfling (мое предложение - хафлинг), а полурослик используем как простонародное название расы. В итоге для расы хафлингов (хоббитов) появляется терминологическое разнообразие в переводах на русский, что, как по мне, обогащает литературное восприятие текста.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
07 авг 2022, 16:05
Тут та тонкость, что Толкин против перевода хоббит. По хафлингам == полуросликам дается разъяснение, что эта обзывалка идет с общего языка и именно поэтому она подлежит переводу. Но так сказать академический праотец хафлинга это хоббит и этот термин переводить запрещают. Итак, имеем два термина: хоббит и хафлинг == полурослик для фэнтези-вселенной Толкина. Мой довод в пользу существования хафлинга в переводах в том, что термина хоббит нет во вселенной D&D, поэтому на место хоббита мы ставим транс с англ. halfling (мое предложение - хафлинг), а полурослик используем как простонародное название расы. В итоге для расы хафлингов (хоббитов) появляется терминологическое разнообразие в переводах на русский, что, как по мне, обогащает литературное восприятие текста.
Ну да в днд хоббитов нет. В результате у нас есть (на английском) слово halfling для обозначения расы и другие слова для их прозвищ, если нужно обзываться. Стандартный подход - перевод слова halfling, как полурослик, а английские обзывалки - как получится.

А ты предлагаешь переводчику каждый раз, когда он видит в английском тексте halfling, решать каким из двух вариантов переводить?

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
07 авг 2022, 16:36
Ну да в днд хоббитов нет. В результате у нас есть (на английском) слово halfling для обозначения расы и другие слова для их прозвищ, если нужно обзываться. Стандартный подход - перевод слова halfling, как полурослик, а английские обзывалки - как получится.

А ты предлагаешь переводчику каждый раз, когда он видит в английском тексте halfling, решать каким из двух вариантов переводить?
Если это интересно переводчику. Во всяком случае, если будет потенциальная возможность такого, то это лучше, чем если её не будет на корню. На деле это нечто похожее на ситуацию с бехолдер-созерцатель-зрящий и т.д.
Если мы "хафлинг" берем за "хоббит", то в расе, по-идее, должен стоять "хафлинг", а не "полурослик". Возможны ситуации, когда в одном предложении будут использованы оба варианта. Здесь было бы интересно посмотреть на труды Толкина и посчитать, где, когда и сколько употребляется хафлинг, а где хоббит. Тогда можно будет ориентироваться на это в переводе D&D с использованием на русском как хоббит хафлинг, так и полурослик. Если эта идея вообще заинтересовала. Хм, думаю стоит поискать Властелина колец на английском. :?

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Не знаю что там с Толкином и его использовании halfling, но мне идея не нравится. Это больше нагрузки на переводчика, которому придется выбирать между двумя терминами и это вносит путаницу для читающего... И непонятно ради чего. Если для разнообразия - то в английском есть ругательные и не очень слова для коротышек/недомерков - вот их и стоит переводить/использовать для разнообразия. А вводить транслитерированный и ничего не значащий термин для разнообразия... Так можно и wolf переводить и как волк и как вульф для разнообразия.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
07 авг 2022, 19:45
Не знаю что там с Толкином и его использовании halfling, но мне идея не нравится.
Осторожный консерватизм продиктованный практичностью. Вполне приемлемо.
Это больше нагрузки на переводчика, которому придется выбирать между двумя терминами и это вносит путаницу для читающего...
Лингвиста Толкина это не испугало. Термины достаточно быстро усваиваются языком: эльф, дварф, гном и т.д. Давай их полностью заменим на говорящие остроухие, мужланистые и коротышки. Как думаешь, D&D с этого не поперхнется или таки обеднеет?
И непонятно ради чего.
Терминологическое разнообразие работает на глубину и тщательность проработанности мира, в котором задействовано. Отказавшись от "хоббита" и не дав ничего взамен, визарды кастрировали эту расу в D&D, в какой-то мере лишив её историчности и глубины. Почему-то для эльфов, напр., такой непереводимый термин есть, а для обозванных полуросликами - нету. Получаем народ (расу!) потерявший якорь своей истории в D&D. В фэнтези-вселенной Толкина такого нет.
Спойлер
Показать
По лору бедолаги полурослики появились: Records and evidence seemed to indicate that halflings, as a race, only appeared fairly recently, and after the appearance of the creator races, around the same time as dwarves, elves, and giants.
Halflings called humans the "Big Folk," "Manyhanded", or "Hurbryn".
Если для разнообразия - то в английском есть ругательные и не очень слова для коротышек/недомерков - вот их и стоит переводить/использовать для разнообразия.
Это никуда не денется при любом раскладе.
А вводить транслитерированный и ничего не значащий термин для разнообразия... Так можно и wolf переводить и как волк и как вульф для разнообразия.
Хоббит - термин значимый для того языка, на котором он был произнесен. Но этимология (т.е. происхождение) его утеряно, а потому и не переводимо. Волк тож значимый термин с утерянным происхождением. Как и wolf, кошка, белка, лиса и т.д. Что, выкинем? - зачем современникам голову забивать. Короче, довод не удачный.

p.s. Кста, в биографии Алоры было бы интересно увидеть:
Когда Алору спрашивают о её прошлом, она говорит, что родилась в Ириэборе. В детстве она была милой, непоседливой и необычайно любопытной, что доставляло её родителям массу проблем. Они пытались усмирить её безрассудный нрав, призывая наслаждаться домашним уютом, как и подобает полуросликам хоббитам. Алора сочла такую жизнь ужасно невыносимой и оправилась познавать мир.
Обрати внимание, как непереводимый термин играет глубиной в данном случае.

Вот еще интересный коммент:
ZokS: Halfling is the common term for Hobbits in the Tolkien universe. The term was coined by humans and demonstrates typically humanocentric ideals; Hobbits are about half as tall as humans, so we call them halflings. Humans and Orcs are the only races that typically call Hobbits halflings in the Tolkien universe and, though not explicitly racist, the term is not complimentary.
В принципе, своими мыслями по бедолагам полуросликам с форумом поделился. :drinks:

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
07 авг 2022, 21:48
Это больше нагрузки на переводчика, которому придется выбирать между двумя терминами и это вносит путаницу для читающего...
Лингвиста Толкина это не испугало. Термины достаточно быстро усваиваются языком: эльф, дварф, гном и т.д.
Лингвиста Толкина не испугало что? Я писал что считаю плохой идеей для одного слова в данном случае (это не какой-то сложный термин аля cutter в пленскейпе) делать два разных перевода, а ты про усвоение терминов языком. Предложение заменить канонический перевод halfling, я бы ещё понял (правда шансов у такой смены ИМХО было бы ещё меньше чем у созерцателя, учитывая что для этого слова есть рекомендации Толкина), меня смущает именно двоякость перевода и разные значения, которых нет в английском.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
08 авг 2022, 02:04
Лингвиста Толкина не испугало что?
Введение в язык нового термина. Более того, это красовалось на обложке.
Я писал что считаю плохой идеей для одного слова в данном случае (это не какой-то сложный термин аля cutter в пленскейпе) делать два разных перевода
Один из которых говорящий, а другой калька halfling-а.
Что за cutter? Думаю, его стоит переводить подобно rifleman == стрелок.
а ты про усвоение терминов языком
..и про ущербность для глубины восприятия фэнтези-мира при использовании одного термина, которое в случае с halfling относится к англ. языку при наличии хоббита, зарезанного из-за жадности.
Предложение заменить канонический перевод halfling, я бы ещё понял
Причем заменить не везде, а только при определенных условиях. Оно в силе до появления в D&D "хоббит"-а (интересно, чисто юридически лицензия на "hobbit" вообще распространяется на кальку "хоббит" в русском языке в случае некоммерческого использования).
правда шансов у такой смены ИМХО было бы ещё меньше чем у созерцателя
В рамках форума? - угу.
учитывая что для этого слова есть рекомендации Толкина
Объясняющие так же логику (обзывалка на общем) и границы применимости перевода для halfling.
меня смущает именно двоякость перевода и разные значения, которых нет в английском.
В рамках halfling (выкидывая хоббит)? Хафлинг и полурослик близняшки т.ск. Предлагаемая роль "хафлинг" - замена "хоббит". Реакция в принципе понятна и была обозвана без негатива "осторожный консерватизм, основанный на практичности".

p.s. "для протокола" обозначу, что этот ответ суть пояснение, а не ради спора.

Аватара пользователя
tipun
Алхимик
Алхимик
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 27 май 2016, 06:57
Откуда: Ташкент, Узбекистан

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение tipun »

Огласите весь список, пожалуйста))
Честно)) Я с больницы вышел, но много текста мне читать еще тяжело. О чкм спор?
Изображение
Жираф большой - ему видней...

Аватара пользователя
klichko86
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 11:41
Откуда: Марий Эл

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение klichko86 »

Это уже пройденная тема :) Так что забей. А так о Бехолдере и Созерцателе.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: Споры насчет терминологии

Сообщение paladin84 »

Во время вычитки перевода iwd2 встретился с богом дуэргаров - Laduguer (там он переведен как Ладугуэр). Вот в этом списке (в нем уже ранее были замечены нестыковки) https://arcanecoast.ru/publication/sogl ... -panteonov, он переведен как Ладугуэр, в bg1ee переводе prozh, как Ладугвер, больше его нигде не нашел.
Кто-нибудь встречался с этим термином. Как его правильно переводить?

Пока склоняюсь к Ладугуэр - ибо он встретился в двух местах, а Ладугвер в одном...

Ответить