[Голосование] Перевод Beholder

Согласование терминов, названий и прочих иных составляющих, в т.ч. и словарей.

Как, на ваш взгляд, лучше перевести название расы Beholder?

Опрос проводится до 23 авг 2022, 17:26

Бехолдер
11
41%
Бехольдер
1
4%
Созерцатель
15
56%
 
Всего голосов: 27

Аватара пользователя
Silmor Senedlen
Администратор
Администратор
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 08:23
Откуда: Москва

[Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Silmor Senedlen »

Опрос создан по просьбе Accolon.
Обсуждение началось в общей теме по терминологии с этого сообщения.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Silmor Senedlen писал(а):
27 июл 2022, 00:07
Потому что, всё что я привёл в своём примере(подразумевая именно такие критерии оценки) является личными ощущениями(субъективными оценками).
Лучше разобрать нечто конкретное. Например Ватсон vs Уотсон.
Надеюсь терминологию "объективны/субъективный" мы ещё все понимаем одинаково :D
Что-то вроде объективная субъективность vs субъективная объективность? :)) Лан, думаю, что понимаем одинаково. Но лингвистика штука скользкая, как я понимаю. Однако по итогу, думаю, можно судить и о каких-либо объективных вещах и о том, что было субъективно.
Конечно, я не говорю о том, что все или даже большинство ответом оказались выбраны на основе субъективных критериев, но они как минимум весьма вероятны(и уж тем более них нельзя исключать).
Здесь соглашусь.
А так как у нас нет другой информации по каждому из голосов, считать их заведомо объективными невозможно.
Именно поэтому я и указал, что говорить "удачности" вариантов перевода на основе такого голосования нельзя.
Сделать категоричные выводы нельзя, но какие-то ориентиры и тенденции усмотреть можно? Интересно, какой порог у статистики, чтоб приблизится к объективности опроса. А он еще и от динамики взглядов зависит, что даже в этом топике засветилось. Но это больше общие рассуждения.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
27 июл 2022, 01:12
Уточнил у англоязычного друга и нашел вот такое обсуждение на реддите - https://www.reddit.com/r/DnD/comments/f ... me_origin/. В целом и он и там говорят примерно одно и тоже. Beholder, тот кто "behold" и много глаз ему в этом помогают. Типа "тот, кто смотрит". Негативно-угрожающего оттенка и правда никакого нет и скорее всего был придуман монстр с много глаз и там уже подумали - что он может делать хорошо? Ну конечно же смотреть/наблюдать/созерцать. Отсюда и название.
Посмотрел. Как по мне - ничего особо проясняющего. Обычные предположения.
Опять же там есть подвиды семейства beholder, которые тоже названы в честь "смотрительных" глаголов, например observer. И все (скорее всего) из за много глаз.
Вот есть же крупный волк, матерый волк, лохматый волк и т.д. Созерцательные подвиды, прописанные с расой "созерцатель" будут кривовато выглядеть.
В общем я бы брал различные смотрительных глаголы на русском и обзывал бы ими разные виды семейства beholder. Но вообще просто поделился наиболее вероятным происхождением термина (которое достаточно логично и очевидно, если подумать).
Можно попробовать. Вот еще вариант: зрящий, раз уж к смотрящим бехолдера созерцателя не относят.

Думаю, было бы полезно глянуть на это: "The beholder first appeared in Greyhawk (Supplement 1) (1975), p.37-38), and also appears on the cover of that book". М.б. там названа первопричина/ мотивация таковой обзывалки.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
27 июл 2022, 01:45
Вот есть же крупный волк, матерый волк, лохматый волк и т.д. Созерцательные подвиды, прописанные с расой "созерцатель" будут кривовато выглядеть.
В общем я бы брал различные смотрительных глаголы на русском и обзывал бы ими разные виды семейства beholder. Но вообще просто поделился наиболее вероятным происхождением термина (которое достаточно логично и очевидно, если подумать).
Можно попробовать. Вот еще вариант: зрящий, раз уж к смотрящим бехолдера созерцателя не относят.
Да и не надо упоминать beholder в каждом "подвиде" - на английском "beholder observer" тоже звучит ужасно. Просто отдельные названия для подвидов монстров: наблюдатель, смотритель, созерцатель как раз... Все свзязаны со "смотрительными" глаголами так или иначе - оригнальная игра слов не теряется. Если нужно описание биологии - типа все это принадлежит к одному виду - использовать что-то типа "созерцателеобразные" : "Наблюдатель из класса созерцателеобразных."

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
27 июл 2022, 03:46
Да и не надо упоминать beholder в каждом "подвиде" - на английском "beholder observer" тоже звучит ужасно. Просто отдельные названия для подвидов монстров: наблюдатель, смотритель, созерцатель как раз... Все свзязаны со "смотрительными" глаголами так или иначе - оригнальная игра слов не теряется. Если нужно описание биологии - типа все это принадлежит к одному виду - использовать что-то типа "созерцателеобразные" : "Наблюдатель из класса созерцателеобразных."
Просто это еще одно преимущество "бехолдер" vs "созерцательные варианты". Для объективности. :roll:

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
27 июл 2022, 04:00
Просто это еще одно преимущество "бехолдер" vs "созерцательные варианты". Для объективности. :roll:
Ну да, только вся игра слов теряется... Ладно, думаю это обсуждение можно заканчивать - тут хватит информации, чтобы принять взвешенное решение и проголосовать (или переголосовать, думаю все заинтересованные уже проголосовали).

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Хотелось бы обратить внимание на еще один аспект. Утверждение (аксиома): язык штука самодостаточная - может и должен обеспечивать полноту того, что называется словесным описанием. Хороший наглядный пример в этом ключе можно подсмотреть у лексемы "волк": когда мы говорим "волк", то внутреннему взору предстает животинка в общем представлении своего вида. Но когда мы говорим "матерый волк", то разумеется внутренняя картинка меняется. Она уточняется и обретает иную степень глубины, чем если бы мы сказали просто "волк".

Если мы подходим к термину в связке с визуальным (а не исключительно словесным) восприятием, то попадаем в ловушку. Обозвали злобоглазку beholder-а "созерцателем" и считаем, что этого достаточно, ведь играющий увидит эту тварь в игре и привыкнет обзывать "созерцателем" всегда, когда оное засветится на экране. Только вот добросовестный подход к лексеме-обзывалке подразумевает, что мы не обязательно визуально должны увидеть зверушку (если например ограничены текстом). В итоге словесное описание зверушки будет затруднено, если придуманный термин подразумевал визуальное (ибо опираясь на костыль всегда будешь "хромать" и вряд ли побегаешь). Можно ли сказать об обзывалке в таковом случае, что она неудачна? - да, потому что она по крайней мере не должна провоцировать преткновений (принцип "не навреди").

Слово "созерцатель" применяется в языке, как характеризующее менталитет и всегда подразумевает физического носителя. В обычной речи это человек. Но было бы странно услышать, что все люди-человеки вдруг превратились в "созерцателей". С другой стороны, связки бехолдер созерцатель, бехолдер нежить, бехолдер тиран - воспринимаются однозначно и дают уточнение о конкретном персонаже. Более того, они прекрасно дополняют визуальное (а то и просто необходимы в случае "визуальных клонов").
paladin84 писал(а):
27 июл 2022, 04:23
Ну да, только вся игра слов теряется...
Хм, тут моя не понял. "Бехолдер созерцатель", "бехолдер нежить", "бехолдер тиран" - по-твоему в пролете? :?
Ладно, думаю это обсуждение можно заканчивать - тут хватит информации, чтобы принять взвешенное решение и проголосовать (или переголосовать, думаю все заинтересованные уже проголосовали).
"Платон мне друг, но истина дороже". (с)

Аватара пользователя
AGKanevchev
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 16:26
Откуда: Пермь

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение AGKanevchev »

Accolon писал(а):
27 июл 2022, 13:02
Слово "созерцатель" применяется в языке, как характеризующее менталитет и всегда подразумевает физического носителя. В обычной речи это человек. Но было бы странно услышать, что все люди-человеки вдруг превратились в "созерцателей". С другой стороны, связки бехолдер созерцатель, бехолдер нежить, бехолдер тиран - воспринимаются однозначно и дают уточнение о конкретном персонаже. Более того, они прекрасно дополняют визуальное (а то и просто необходимы в случае "визуальных клонов").
В моем представлении слово созерцатель ассоциируется с каким-то мудрецом, или с кем то вечным, кто бесстрастно наблюдает в веках за происходящим.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
27 июл 2022, 13:02
Слово "созерцатель" применяется в языке, как характеризующее менталитет и всегда подразумевает физического носителя. В обычной речи это человек. Но было бы странно услышать, что все люди-человеки вдруг превратились в "созерцателей". С другой стороны, связки бехолдер созерцатель, бехолдер нежить, бехолдер тиран - воспринимаются однозначно и дают уточнение о конкретном персонаже. Более того, они прекрасно дополняют визуальное (а то и просто необходимы в случае "визуальных клонов").
Ну так собственно англоговорящий человек воспринимает слово "beholder" тоже как чаще всего человека, который просто куда-то смотрит. Я про это и говорил, когда предложил заканчивать - аргументы уже идут по кругу. Или мы пытаемся передать образы схожие с теми, которые возникают у англоговорящего человека при виде этого слова и тогда созрецатель и иже с ним - хороший перевод. Или мы пытаемся показать "монстрость" монстра названием (несмотря на несоотсветсвие образам англоязычного человека) и тогда используем транслитерацию - потому что больше использовать нечего. Пусть тут каждый выбирает вариант, который ему ближе.
paladin84 писал(а):
27 июл 2022, 04:23
Ну да, только вся игра слов теряется...
Хм, тут моя не понял. "Бехолдер созерцатель", "бехолдер нежить", "бехолдер тиран" - по-твоему в пролете? :?
Я говорил, конечно про условно "observer" - вот к нему не надо добавлять бехолдер/созерцатель. Когда идут подвиды "beholder" - можно добавлять "тиран" и "нежить" к любому базовому слову. Что такое "бехолдер созерцатель", я представляю слабо, так что он наверное в пролете :) .
AGKanevchev писал(а):
27 июл 2022, 15:39
В моем представлении слово созерцатель ассоциируется с каким-то мудрецом, или с кем то вечным, кто бесстрастно наблюдает в веках за происходящим.
Что примерно соответвует (возможно не идельно, но точно лучше, чем "бехолдер") образам англоязычного человека когда он слышит слово "beholder", как тут уже долго обсуждается...

Аватара пользователя
Jericho2
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 09:22

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Jericho2 »

Вау, всё прочёл. Воу, очень глубокие и увлекательные рассуждения)) Accolon :good: всецело за тебя.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Lord_Draconis »

Так я не понял, ждать бехолдера или нет? Или остановились на бехолЬдере)

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Jericho2 писал(а):
30 июл 2022, 06:23
Бу тож нра. :drinks:
Lord_Draconis писал(а):
30 июл 2022, 14:06
Так я не понял, ждать бехолдера или нет? Или остановились на бехолЬдере)
Думаю, пока не ждать. Впрочем, бехолдеры твари неторопливые, их это особо не задевает. :)

Si1ver против и будь я на его месте, мне б тож не захотелось отбиваться от фанатичных желающих изменить некий термин к другому виду. Ибо сегодня хотят так, а завтра захотят эдак. Ему интереснее допиливать перевод в смысле лаконичности, чем тратить силы и время на эту войну. С другой стороны он не против, чтоб его перевод использовали как основу, но за любые его модификации ответственность лежит на проявивших таковую инициативу.

А так, моя думаю, все ж стоит формировать словарь терминов на arcane coast. Это так же позволит отвести тяготу споров об использовании той или иной терминологии в переводах от переводчиков, предпочитающих свой словарь.

Ну и повторюсь: искренне считаю, что бехолдер банально обрусеет, как дварф, эльф и т.д. А что касается подчеркивания особых свойств, то для этого есть такие уточнения как бехолдер тиран, бехолдер гаут, бехолдер нежить и т.д. На манер рассмотренных матерый волк, зловещий волк, снежный волк и т.д.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Lord_Draconis писал(а):
30 июл 2022, 14:06
Так я не понял, ждать бехолдера или нет? Или остановились на бехолЬдере)
В голосовании пока побеждает созерцатель, но вообще я честно говоря не очень понимаю в чем нужда подгонять перевод нвн и ее модулей к текущем переводам бг1/бг2. В БГ это важно, потому что можно сделать EET с кучей модов и получить там разночтения, а нвн (и все ее модули) все-таки отдельная (от бг1/бг2) игра - и там может быть что угодно. В целом и созерцатель и бехол(ь)дер достаточно узнаваемые и взаимозаменяемые термины, потому не думаю, что кто-то будет сильно возмущаться - а почему в бг1/бг2 созерцатель, а в нвн бехолдер. Важнее, чтобы по всем нвн модулям было одинаково ИМХО.
Accolon писал(а):
30 июл 2022, 14:55
А так, моя думаю, все ж стоит формировать словарь терминов на arcane coast.
Это было бы наверное неплохо (когда я только пришел сюда переводить, мне бы такой словарик сильно бы помог - я реально не знал где искать переводы имен, названий и тэдэ), но учитывая, что активных переводчиков тут очень мало, и все они уже примерно знают где смотреть термины (я описывал примерный алгоритм поиска терминов:
paladin84 писал(а):
21 июл 2022, 19:30
Вообще, каноническим (для EET) считается перевод bg2 от Si1ver (viewtopic.php?f=8&t=965), за исключением тех терминов, что были подправлены в ChangeRussianEETTerms (viewtopic.php?f=31&t=1762). Если в этих двух местах нужных терминов не оказалось, стоит еще посмотреть в адаптированном под EET переводе для bg1 от prozh (viewtopic.php?f=8&t=1764), переводе sod (viewtopic.php?f=8&t=1122) и по поводу всякой географии согласовывали вот тут: viewtopic.php?p=2196188#p2196188. Ну и потом уже надо смотреть в переводах iwd или особо популярных модах типа bg1npc...
), а свежего притока переводчиков, к сожалению, не ожидается, то составление такого словарика это ИМХО практически зряшная работа (хотя я лично все равно буду очень благодарен тому, кто составит такой словарь). Может лучше потратить свободное время на непосредственно переводы ;) .

Аватара пользователя
Jericho2
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 09:22

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Jericho2 »

Это конечно безнадёжно-запоздалый писк маленького хомячка, но отчего не предлагался вариант "Злобоглаз" ? Тоже ведь вполне себе колоритно и по-русски, и извиняюсь за своё хомячковое имхо, куда яснее-выразительнее чем мудрецысозерцатели. И вообще сердце кровью обливается, когда при запросе в гугле бехолдеры везде, злобоглазы догоняют, а за созерцателями вам скорее в игру друзья, у нас там свой блэк джек(

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Мне уже немного надоело быть адвокатом дьявола в этой теме, но повторю основные аргументы "за" вариант созерцатель. В слове beholder для англоязычного человека нет ничего угрожающего или монстрообразного, монстр был назван beholder скорее всего за то, что у него есть много глаз (или один большой) и он может хорошо делать "behold". Когда англоязычный человек видит монстра в первый раз - он не ожидает что монстр окажется таким диким. Мой англоязычный друг даже предположил, что название beholder скорее всего не самое удачное, оно отображает только один (возможно не самый важный) аспект монстра - у него много глаз - но ничего не говорит читателю/игроку о том чего ожидать от этого монстра. В этом плане, возможно стоило бы и на английском называть его не "beholder" а "evil eye".

Исходя из всего вышеописанного - "созерцатель" - хороший вариант для перевода слова "beholder", так как тоже связан с глазами (смотрительным глаголом) и вызывает похожие ощущения (на ощущения англоязычных) у русскоязычного читателя/игрока. Тут надо ответить на вопрос - хотим ли мы пойти дальше, чем те англоязычные люди, кто придумал слово "beholder" и найти "более подходящее" (в кавычках ибо тут сплошная субъективщина) название или мы просто пытаемся в переводе передать похожие ощущения. Если первое, можно рассматривать и варианты "злой глаз/злобоглаз" и "бехолдер/бехольдер" и наверное еще какие-то. Если второе - то лучше, наверное, оставить созерцателя.

А изначально вариант "злобоглаз" не рассматривался, наверное, чтобы не распылять голоса. Вообще, по хорошему, стоило бы наверное делать голосование из двух вариантов: 1) оставить как есть и 2) сменить на "злобоглаз/бехолдер/бехольдер/свой вариант" и если победит второй - уже выбирать на что менять.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Lord_Draconis »

Злобоглаз - это один из видов бехолдеров, как и тиран.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Jericho2 прав. Каждый может убедиться: набиваете в поисковике бехолдер и набиваете созерцатель. Похоже созерцатель выжил только в переводах Балдура со времен славного Дзирта. :P
paladin84 писал(а):
02 авг 2022, 21:00
Эмм. И кто же дьявол в этом споре? :)
Лан, еще в твою адвокатскую контору. Сделать реверсный перевод с бехолдер на beholder куда прощ, чем с созерцатель на beholder. Так же как и сделать поиск и замену бехолдер на созерцатель (т.е., в рамках русского перевода).

Аватара пользователя
Jericho2
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 09:22

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Jericho2 »

Accolon :D

Lord_Draconis насколько знаю, всё-таки нет. Я не мастер-знаток, просто ревностно читаю многочисленные вики, и где вдруг не бехолдер, там злобоглаз. Примеры вот
Спойлер
Показать
т.е. тиран смерти действительно подвид, как тираноглаз, тиран-отшельник, есть слепой бехолдер-маг/злобоглаз-маг (его мы в BG2 и встретили) а вот просто Злобоглаз это русское название бехолдера. Вот, если кому интересно и не видел, чтобы всё стало ясно
Спойлер
Показать
Вообще мой главный посыл - стремиться к полному единству терминов и основываться на непогрешимо лорных названиях из первоосновы - настольного сеттинга DnD, от которого и сам BG (IWD, PST, NWN), и все мы тут произошли. Все русскоязычные настольщики говорят бехолдер (а уж им то явно виднее), все вышеприведённые видео и вики-статьи говорят "бехолдер" (иногда "злобоглаз"), все могучие тома энциклопедий DnD. Все! Так устоялось, точка.
paladin84 писал(а):
02 авг 2022, 21:00
Мой англоязычный друг даже предположил, что название beholder скорее всего не самое удачное, оно отображает только один (возможно не самый важный) аспект монстра - у него много глаз - но ничего не говорит читателю/игроку о том чего ожидать от этого монстра.
Именно) а мы можем это изменить.
paladin84 писал(а):
02 авг 2022, 21:00
Тут надо ответить на вопрос - хотим ли мы пойти дальше, чем те англоязычные люди, кто придумал слово "beholder" и найти "более подходящее" (в кавычках ибо тут сплошная субъективщина) название или мы просто пытаемся в переводе передать похожие ощущения.
Лично я да, хочу. Толку от "ощущений" , если "созерцатель" ощущается как Будда в позе лотоса прозревающий свой ум, а передо мной жуткий агрессивный монстр. Это лютый диссонанс. Да, субъективщина, но очевидная и просящаяся, да и всё субъективщина)
[/quote]
paladin84 писал(а):
02 авг 2022, 21:00
А изначально вариант "злобоглаз" не рассматривался, наверное, чтобы не распылять голоса. Вообще, по хорошему, стоило бы наверное делать голосование из двух вариантов: 1) оставить как есть и 2) сменить на "злобоглаз/бехолдер/бехольдер/свой вариант" и если победит второй - уже выбирать на что менять.
Вот вся суть темы, согласен. Потому что 1й и главный вопрос был - хотим ли мы тут добавлять хорошим людям работы и стоит ли оно того. Если стоит, то всё это многословие имело смысл.
Последний раз редактировалось Jericho2 03 авг 2022, 16:27, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Lord_Draconis »

Beholder, Eyeball - Созерцатель, Злобоглаз

Аватара пользователя
Jericho2
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 09:22

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Jericho2 »

Блин, друг, гугл в помощь)
http://www.lki.ru/text.php?id=2330 Может что-то не так прочёл, но Злобоглаз это Evil Eye, альтернативное название Beholder (из статьи "Он же — beholder, evil eye, eye tyrant или chaos spawn") chaos spawn потому что бехолдеры - порождения из дальнего измерения.
Ну если есть где-то список их подвидов и я действительно не прав, то признаю, но я такой не нашёл (в энциклопедию лезть лень). ЗАТО как видим - все альтернативные названия как раз таки передают всю разрушительную суть монстра. А у нас в блин в сообществе выбран созерцатель :lol:
Последний раз редактировалось Jericho2 03 авг 2022, 16:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Lord_Draconis »

Я насмотрелся всяких сайтов с переводом бехолдера. Каждый трактует по своему. Я бы оставил бехолдера, а созерцателя, злобоглаза и т.п. дал бы названия взамен злобошара, бехолдера-мага. Т.е. злобошар = злобоглаз.

Его так переводят как злобоглаз, не я придумал. К тому же переводить как злобошар не очень.

Также в нвн1 кроме бехолдеров, есть Eyeball Familiar. Это маленький бехолдер. Его и переводили как злобоглаз-фамильяр.

Ответить