[Голосование] Перевод Beholder

Согласование терминов, названий и прочих иных составляющих, в т.ч. и словарей.

Как, на ваш взгляд, лучше перевести название расы Beholder?

Опрос проводится до 23 авг 2022, 17:26

Бехолдер
11
41%
Бехольдер
1
4%
Созерцатель
15
56%
 
Всего голосов: 27

Аватара пользователя
Silmor Senedlen
Администратор
Администратор
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 08:23
Откуда: Москва

[Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Silmor Senedlen »

Опрос создан по просьбе Accolon.
Обсуждение началось в общей теме по терминологии с этого сообщения.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 00:23
Я правда не знаю как это сделать с помощью weidu, так что, надеюсь, тут ты тоже это сделаешь.
Похоже, я влип. Надо срочно проголосовать за созерцателя. :lol:
И без смыслового анализа текста не обойтись, что вряд ли под силу weidu. Но в любом случае, сверка по английскому - отличный первый шаг, если weidu такое умеет.
Сверку по-любому проводить придется. Поэтому можно использовать weidu-словарь для прогонки дважды. Например, первая прогонка - замена "созерцатель" на "beholder" (именно термин из первоисточника). Затем просматриваем все строки с "beholder", корректируя машинный перевод. И окончательно заменяем "beholder" на "бехолдер". Почему именно на "beholder"? - оно заметнее в ру-тексте. Так же можно использовать нечто типа "####созерцатель####". Вариант с англ. первичным термином пожалуй лучше, если замена касается не одного термина, а многих.
А вообще я тут подумал, что "beholder", это реальное английское значащее слово (кроме монстра) и оно вполне в зависимости от контекста может быть переведено как "созерцатель" (не монстр).
Но оно значащее именно для англоговорящих, а не для русскоязычных.
В общем, похоже зря мы это затеяли с автозаменой. Выходит, наилучший вариант - это попробовать договориться с Si1ver :) . Ну или тащить паралельный вариант перевода bg2.
Не зря. Одно другому не помеха. Проще подредактировать автозамену.
Это явно художественное отступление. А потому ниче не меняем.
Нет, это нельзя не менять, ибо "созерцатель" то будет уже везде изменен автоматом, а значит в тексте совсем (или почти совсем в случае улучшенного "уравнителя") перестанет встречаться. И выходит что когда где-то в тексте встретиться "созерцательница" или "созерцателишко" - будет абсолютно непонятно к чему это и на что отсылка. Просто голый термин без контекста. Ну и любая игра слов, завязанная на чем-то созерцательном, тоже, конечно, потеряется. Так что будь добр, предусмотри все варианты замен, пожалуйста (хотя в свете вышесказанного, я не уверен что эти рассуждения еще сильно актуальны).

Нужно попробовать подкорректировать алгоритм weidu-программы. Либо изменить методику работу с ней. Либо и то и другое. :)
Кстати, почитал я этот текст - там написано буквально следующее - "нужно все имена собственные не переводить, кроме вот этого огромадного списка значащих имен, фамилий, прозвищ и так далее". То есть, Толкин значащие слова рекомендует переводить, а незначащие (что логично) - не переводить. Тот же halfling, как и всякие baggins рекомендуется к переводу.
Кажется, что "beholder" очень близко по смыслу к "halfling" (и то и другое название расы, и то и другое значащие английские слова) - потому должны переводится, а не транлитерироваться.
Это делается по возможности. Пример с тем же дварфом показывает, что это не везде работает. Да и тот же "эльф" например, ничто иное как обрусевшее заимствование. Вот и русалка на инглише "rusalka".

Аватара пользователя
Si1ver
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 19:13

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Si1ver »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 15:36
Но если для своего перевода используешь свою вкусовщину и считаешь вкусовщину нормой для всех переводов вообще, то за что упрекать переводчика, вкусовщина которого - бехолдер?
Ошибаешься. Я пользуюсь давно устоявшимся вариантом и не считаю свою вкусовщину (какой бы она ни была) основанием, чтобы заставлять страдать остальных. Потому как вкусы у каждого свои. На то они и вкусы.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 15:36
Бардак начинается с отсутствия общепринятого (хотя бы в рамках коллектива переводчиков) словаря и с отношения к этому самому отсутствию.
По факту "созерцатель" и является тут общепринятым вариантом. По крайней мере переводы с другими вариантами мне неизвестны. Или ты отказываешься признавать это без документального подтверждения? Так делов-то прописать.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 15:36
Это и есть академический подход
Если так, то этот твой "академический" подход, согласно Толкину, заключается в максимальном использовании здравого смысла. Если название говорящее в оригинале, то оно должно быть говорящим и в переводе.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 15:36
В том то и дело, что "созерцатель" не является говорящим по отношению к многоглазому лиху для русскоязычного.
Загляни в словарь и ответь: является ли "beholder" (дословный перевод "зритель, наблюдатель, очевидец") говорящим по отношению к многоглазому лиху для англоязычного? "Созерцатель" настолько же говорящий, насколько и "beholder".

Аватара пользователя
Si1ver
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 19:13

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Si1ver »

Сейчас заглянул в перевод IWDEE, и оказалось, что там используются оба варианта. Этот косяк я проглядел.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 16:07
paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 00:23
Я правда не знаю как это сделать с помощью weidu, так что, надеюсь, тут ты тоже это сделаешь.
Похоже, я влип. Надо срочно проголосовать за созерцателя. :lol:
Я это все писал, не чтобы поиздеваться, чтобы ты примерно прикидывал объемы работы. Я очень плохо знаю язык weidu и не знаю насколько там хорошо можно делать разные вещи по замене (с анализом английского текста). Но я понимаю, что тупо замена и даже тупо замена с анализом английского текста может привести к ложным срабатываниям - потому, конечно, не соглашусь на замену (в своем моде, но ты всегда можешь форкнуться или написать свой мод), которая "почти всегда работает, но иногда превращает осмысленный текст в кашу". И советую продумывать такие моменты.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Si1ver писал(а):
25 июл 2022, 16:12
Ошибаешься. Я пользуюсь давно устоявшимся вариантом и не считаю свою вкусовщину (какой бы она ни была) основанием, чтобы заставлять страдать остальных.
Те, кто не проголосовал за "созерцателя" вряд ли считают его более удачным, даже если он и устоявшийся. Более того: несмотря на то, что он устоявшийся.
По факту "созерцатель" и является тут общепринятым вариантом.
По факту с этим вариантом просто должным образом не воевали. На аери допустили оба, но не уточняли, где какой лучше. Повторюсь, я не против "созерцателя" в случае худож. отступления. Так что "тушки-созерцателюшки" вполне себе развлекуха. :)
По крайней мере переводы с другими вариантами мне неизвестны. Или ты отказываешься признавать это без документального подтверждения? Так делов-то прописать.
Голосование за такое подтверждение сойдет? Так оно дает результат фактически пятьдесят на пятьдесят на данном этапе. Так что половине всё равно придется "страдать". Но всегда лучше страдать за отказ "от вредных привычек". :))
Если так, то этот твой "академический" подход, согласно Толкину, заключается в максимальном использовании здравого смысла. Если название говорящее в оригинале, то оно должно быть говорящим и в переводе.
Вот именно что по возможности а не категоричное "должно быть говорящим и в переводе". И таких слов в переводе с англ. на немецкий найдется куда больше, чем в переводе с англ. на русский.
Загляни в словарь и ответь: является ли "beholder" (дословный перевод "зритель, наблюдатель, очевидец") говорящим по отношению к многоглазому лиху для англоязычного?
Так мы ж на русский переводим beholder, а не на английский "лихо многоглазое". И использующие ру-перевод для того его и используют, чтоб не лазить по словарям. Это если я правильно тебя понял. :?
paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 17:22
Я это все писал, не чтобы поиздеваться, чтобы ты примерно прикидывал объемы работы.
И в мыслях не было, что издеваешься. Просто ситуация комичная. :)
Я очень плохо знаю язык weidu и не знаю насколько там хорошо можно делать разные вещи по замене (с анализом английского текста). Но я понимаю, что тупо замена и даже тупо замена с анализом английского текста может привести к ложным срабатываниям - потому, конечно, не соглашусь на замену (в своем моде, но ты всегда можешь форкнуться или написать свой мод), которая "почти всегда работает, но иногда превращает осмысленный текст в кашу". И советую продумывать такие моменты.
Если бы я правил перевод, то делал бы это в ручном режиме с использованием словаря терминов и сверки с оригиналом. Но weidu-шка и впрямь может серьезно облегчить работу переводчику. Для этого в неё (вейдушку) надо загнать словарь терминов и прогнать переводимый оригинальный текст. Моя помню, насколько может быть утомительным постоянно лезть в словарь. А здесь получится полуфабрикат перевода, в котором все встречающиеся в словаре термины будут уже переведены.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Если бы я правил перевод, то делал бы это в ручном режиме с использованием словаря терминов и сверки с оригиналом. Но weidu-шка и впрямь может серьезно облегчить работу переводчику. Для этого в неё (вейдушку) надо загнать словарь терминов и прогнать переводимый оригинальный текст. Моя помню, насколько может быть утомительным постоянно лезть в словарь. А здесь получится полуфабрикат перевода, в котором все встречающиеся в словаре термины будут уже переведены.
А нет речь идет не об этом. Возможно мы с самого начала говорили о чем-то разном. Вообще, история приведения терминов к одному виду примерно такая - чтобы заменить термин в существующих переводах, в идеале их нужно подправить вручную. И это легко делается в случае, если если автор/текущий мейнтейнер перевода не против. Если же он против, то варианта два: 1. Или форкнуть перевод (как пример, нам пришлось форкнуть перевод prozh, и поправить там кучу терминов) или 2. Есть мод (ChangeRussianEETTerm) который может пройтись по уже финальному dialog.tra файлу и сделать там какието замены с помощью регулярных выражений - так, например, исправляется Аянтис.

Обычно камнем предкновения является текущий перевод для bg2 от Si1ver - там много текста, его более ранняя версия как раз и используется для bg2ee, он очень хороший, и все еще активно дорабатывается. Именно потому его никто не форкал и для правок терминов и был придуман ChangeRussianEETTerm.

Так что если хочется сменить термин в переводе bg2 нужно сделать что-то из следующего: 1) Договориться с Si1ver, чтобы он сменил термин у себя в переводе, 2) Быть готовым форкнуть его перевод, договариваться с коммюнити о том, что твой перевод всяко лучше и ставить нужно именно его, активно поддерживать форк, сливать изменения и вот это все 3) Прописать замену в ChangeRussianEETTerm или подобном моде, но, как уже выяснили, такую замену невозможно сделать "чисто", так что этот вариант отпадает.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 18:44
Или форкнуть перевод
А что значит форкнуть?
Есть мод (ChangeRussianEETTerm) который может пройтись по уже финальному dialog.tra файлу и сделать там какието замены с помощью регулярных выражений - так, например, исправляется Аянтис.
Финальный для сборки с напичканными модами или финальный в смысле перевода отдельно (например) ToSC-а? Если второе, то его можно проконтролировать по оригиналу. Как и по отдельности проконтролировать русификацию модов, предназначенных для сборки. И потом уже собирать сборку в одну кучу.
Так что если хочется сменить термин в переводе bg2 нужно сделать что-то из следующего: 1) Договориться с Si1ver, чтобы он сменил термин у себя в переводе, 2) Быть готовым форкнуть его перевод, договариваться с коммюнити о том, что твой перевод всяко лучше и ставить нужно именно его, активно поддерживать форк, сливать изменения и вот это все 3) Прописать замену в ChangeRussianEETTerm или подобном моде, но, как уже выяснили, такую замену невозможно сделать "чисто", так что этот вариант отпадает.
Тоже вариант.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 19:05
paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 18:44
Или форкнуть перевод
А что значит форкнуть?
Скопировать - термин специфичный для систем контроля версий, аля гитхаб.
Есть мод (ChangeRussianEETTerm) который может пройтись по уже финальному dialog.tra файлу и сделать там какието замены с помощью регулярных выражений - так, например, исправляется Аянтис.
Финальный для сборки с напичканными модами или финальный в смысле перевода отдельно (например) ToSC-а? Если второе, то его можно проконтролировать по оригиналу. Как и по отдельности проконтролировать русификацию модов, предназначенных для сборки. И потом уже собирать сборку в одну кучу.
Конкретно этот мод ставится в конце, но можно сделать другие, да. Вот только, даже в случае контроля по английской версии нельзя гарантировать стопроцентно корректную замену, как я писал выше.

Аватара пользователя
Si1ver
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 19:13

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Si1ver »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
По факту с этим вариантом просто должным образом не воевали.
Если воевать - это ломать то, что работает, то и не нужна такая война. По крайне мере пока не очевидно, что в результате мы починим больше, чем поломаем. А тут мы ничего не починим, только всем поломаем. Причём сам видишь, технически реализовать это будет непросто. И ради чего всё это? Чтобы порадовать чей-то вкус? Даже не вкус большинства. Учти, что в результаты голосования не входит, вероятно, самая большая группа - те, кому в целом не важно, но хочется, чтобы всё работало.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Голосование за такое подтверждение сойдет? Так оно дает результат фактически пятьдесят на пятьдесят на данном этапе. Так что половине всё равно придется "страдать".
Опомнись. Почему все (а вовсе не половина) должны страдать ради удовлетворения твоих хотелок? Не ставь себя выше других. Если так уж хочешь страдать - ну сделай отдельные, правильные на твой взгляд варианты переводов игры и модов. Это и называется форк. Те, кто тоже захотят такой вариант и не против страдать, возьмут твой вариант и скажут спасибо. И те, кто просто захотят взять мод и без танцев с бубном поставить на последнюю (или любую по вкусу) версию игры тоже спасибо скажут - за то что не поломал и оставил выбор.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Вот именно что по возможности а не категоричное "должно быть говорящим и в переводе".
Естественно, это всегда подразумевается. Впрочем, тут возможность как раз вполне имеется.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Так мы ж на русский переводим beholder, а не на английский "лихо многоглазое". И использующие ру-перевод для того его и используют, чтоб не лазить по словарям. Это если я правильно тебя понял. :?
Повторю ещё раз, медленнее. В английском языке "beholder" является обычным словом, понятным любому носителю языка. Как и "созерцатель" - в русском. Эти слова имеют примерно одинаковый смысл и, соответственно, примерно одинаково описывают монстра. Итого - эти варианты примерно равнозначны. Слово "бехолдер" не из русского языка и непонятно человеку без дополнительных знаний. Эти варианты никак не равнозначны. Это если рассуждать с точки зрения здравого смысла.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
25 июл 2022, 20:07
Конкретно этот мод ставится в конце, но можно сделать другие, да. Вот только, даже в случае контроля по английской версии нельзя гарантировать стопроцентно корректную замену, как я писал выше.
Такая метода внедрения терминов.
Берем исходник и готовый перевод основной игры. Ищем в исходнике требуемый термин и записываем строки, где он встречается.
Спойлер
Показать

Код: Выделить всё

---------- Find in Files ----------
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(1315,53):@1041  = ~This is the central eye obtained from the beholder of the Twisted Rune.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(2459,202):I have spoken to the avatar of a god that no longer has the faith of the guardians who live in this dungeon. He asked me to take the relic he has vowed to protect and combine it with the half that the beholder has. I may use the completed item to destroy the beholder... on several conditions. One: It can only be used once. Two: I tell his people I intend to complete the item so that it can be returned here and be destroyed fully. Three: I bring the completed rod back and instill even the briefest moment of faith in his people so the avatar might have the power to destroy the rod and end the service the guardians have been bound to.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(2464,107):Now that I have returned with half of the rod, Sassar has told me of how to steal the other half from the beholder. The beholder lives in a great pit in the cult's temple that cannot be entered directly. I am to find a friend of Sassar's who stands near the Pit of the Faithless and, through him, gain access to a secret entrance to the pit and a niche where the beholder keeps his treasures... including the other half of the rod.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(2513,141):I have met Sassar's friend Tad, who has instructed me that I must go down the Pit of the Faithless to reach the pathway that will enter the beholder's treasure niche. The beholder is planning a great mass soon, so it is unlikely he will be in the niche when I enter. Tad warned of creatures who feed upon the bodies of the faithless who are thrown below, however.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(2519,10):Once the beholder is killed, I must return the rod to the avatar... he has warned me that it is cursed, and I would not want to know what would happen if I dared to use the rod a second time or try to spirit it away from this place. Once that is done, I must also return to the temple and report my success.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(3306,11):@2662  = ~Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(3307,11):@2663  = ~Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(4203,107):It appears I have successfully assembled a golem of sorts, which has run off to do battle with the nearby beholder.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(6060,15):The spectator beholder seems determined to guard his chest, though he would admit that he guards the chest itself and not what's inside. That's all I could get out of him. Perhaps someone wiser could convince him to help us out.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(9163,39):I've encountered a peculiar spectator beholder, set to guard a particular chest for a lengthy time. He doesn't seem malevolent, but if I want what's in that chest, I guess I have no choice but to fight him. Perhaps someone wiser might be able to talk him into helping us out, but I don't know.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(9580,240):So has been the nature of human habitation of this region since the beginning. Human settlements thrive for a few years, usually through sheer willpower and on the strength of a sharp sword, and then are overrun by goblins, orcs, dragons, beholders, or giants. Phlan has fallen and risen again. Yulash is a ruin where a decade ago there was a thriving town. Hulburg and Sulasspryn are empty hulks. Each of the cities of the Moonsea seems threatened with extinction in its turn, then is rebuilt. 
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(14967,18):@10652 = ~Undead Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(16281,104):Solaufein has warned me that I should bring no accidental harm to himself or Phaere when we engage the beholder. Such "accidents" happen too often in drow society, and no doubt I will be held accountable for such.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(19218,240):So has been the nature of human habitation of this region since the beginning. Human settlements thrive for a few years, usually through sheer willpower and on the strength of a sharp sword, and then are overrun by goblins, orcs, dragons, beholders, or giants. Phlan has fallen and risen again. Yulash is a ruin where a decade ago there was a thriving town. Hulburg and Sulasspryn are empty hulks. Each of the cities of the Moonsea seems threatened with extinction in its turn, then is rebuilt. 
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(22115,14):Now that the beholder is dead, Phaere and Solaufein have gone to report to the matron mothers. Phaere has commanded me to meet with her again in the tavern within three days.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(22183,141):Matron Ardulace has sent me to get the blood of one of the elder races that inhabit the Underdark with the drow. I either need to go to the beholder tunnels in the southeast and kill an elder orb, go to the illithid city in the southeast and kill an elder brain, or go to the kuo-toan ruins in the west and kill a kuo-toan prince. Once I have the blood, I am to return to Ardulace forthwith.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(24062,131):@17092 = ~Never what? You are clouded by personal feelings. He may not think like us at all. Can you understand an illithid? Or a beholder? He is akin to these. ~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(24067,122):@17097 = ~Deception is woven into <PRO_HISHER> very being, Jaheira. Can you comprehend the thoughts of an illithid? Or a beholder? Your <CHARNAME> is akin to these.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30515,74):@21795 = ~He is the most ancient and wise of the race you might know as "beholders." We servants have flocked to him gladly, and his mighty power protects us. You would be wise to serve him as we do.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30517,23):@21797 = ~You serve a beholder with no eye? Can a beholder have power with no eye?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30530,49):@21810 = ~Well, I have no interest in serving a beholder in any capacity.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30603,68):@21883 = ~No! You must not do this! You cannot give the rod to the beholder, my <PRO_LADYLORD>! It is an artifact of immense power!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30615,71):@21893 = ~What are you doing here if you are no longer members of the beholder cult?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30622,32):@21900 = ~We tried to stop the beholder, but we have lost the senses he gifted to us for taking our eyes. We are truly blind, stumbling in our efforts to stop this evil!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30625,54):@21903 = ~Just how were you planning on stopping the beholder?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30630,162):@21908 = ~As you wish, my <PRO_LADYLORD>. There is little we could do to stop you. I pray your task is not to retrieve the rod from below only to give it to the beholder!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30633,80):@21911 = ~I may get the rod, but that doesn't mean I'm going to give it to the beholder.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30640,112):@21918 = ~It is protected against intrusion by powerful magic and beasts that live in the caverns. Many of the beholder's followers have perished trying to retrieve it.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30646,47):@21924 = ~I know, my <PRO_LADYLORD>, that the beholder has the other half of the rod! If he were to acquire this half, he would be capable of wreaking terrible destruction!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30656,57):@21934 = ~What have you done here if you can't stop the beholder from trying to get the rod?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(30969,34):@22132 = ~Would you do this? The beholder is a creature of great power and must be stopped! Listen to my plan, my friend, and we may have a chance at stopping him!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31007,39):@22154 = ~Why? I thought you said the beholder cannot get ahold of this item?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31008,108):@22155 = ~We tried to get the second half of the rod ourselves, to use its destructive power to defeat the beholder. That is the only way to destroy the creature.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31009,15):@22156 = ~The beholder has failed to acquire the rod because the gods have cursed the item. This lets you determine the artifact's true worth... or threat. ~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31014,33):@22161 = ~No, that is true. The beholder's half must be stolen for the power to be used. I know of a way to do this. Retrieve the first half and I shall tell you of it.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31041,129):@22176 = ~Ah... that is sad news, indeed. I urge you to return to the levels below, my <LADYLORD>, as soon as you are able! The beholder must be stopped!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31068,125):@22183 = ~The Unseeing Eye is in a great pit in the center of the cult compound. You cannot enter the pit by the stairs—the beholder's minions would slay you.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31069,69):@22184 = ~But you must get into the pit. There is a niche where the beholder stores his treasures... including the rod. There is a safe way to get to that niche. ~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31090,89):@22195 = ~You will find him by the Pit of the Faithless... do hurry, my <LADYLORD>! The beholder continues to mesmerize and murder the innocent even as we speak!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(31098,90):@22203 = ~So... you're the leader of this lot? Perhaps you can tell me how to get to the beholder lair above, then.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32415,77):@23118 = ~We have tried to retrieve a piece of the mystic rod to defeat the beholder... but we can do little without our eyes or the sight bestowed by the creature.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32416,158):@23119 = ~ 'Tis frustrating. No clan warrior am I without a set of eyes... Sassar be far better off. Talk to him again... help us gain this rod and stop the beholder!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32421,87):@23124 = ~I am an old and proud dwarf, me friend, and I beg of ye to help us stop the beholder! I have no eyes, yet I will fight to me last breath to kill it! Please...~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32422,55):@23125 = ~Argh, ye be a cold one to refuse us! If the beholder takes another life, it'll be on yer conscience!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32426,89):@23129 = ~You have our thanks, friend! We have been able to do only so much against the beholder without our eyes! Clangeddin watch over ye!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32457,84):@23160 = ~You... you would turn us away? But how will we ever get the rod? Oh, the beholder will come first for it, I just know he will!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32528,27):I convinced the spectator beholder to let me open the chest, and I retrieved Sekolah's Tooth from inside. The beholder decided there is no point in guarding an empty box, so he has wandered off, pleased. Not a bad guy overall.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32537,95):@23234 = ~He said that you would know a secret way to reach the small cave at the back of the beholder's lair. Can you help me find it?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32538,33):@23235 = ~You want to enter the beholder's lair? Well... you must go down the Pit of the Faithless. Below is a secret pathway to the small cave in the lair.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32569,93):@23262 = ~It is the only way. I do not know if Sassar has found any other way to combat the beholder... but I doubt it. I wish you good luck, my friend.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32728,44):@23390 = ~Tell us where the passage to the beholder lair is, and I'll be out of your hair quickly enough.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32762,70):@23416 = ~I... see. Well, could you tell me where the passage to the beholder's lair above is, then?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(32943,56):Phaere intends to join me and Solaufein in attacking a beholder that has been smuggling adamantite. The beholder has come to the drow city on a spelljammer ship off a platform in the southeast part of the city, and I am to meet Phaere and Solaufein there.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38652,32):@28160 = ~This cult worships a beholder! I think the majority are magically enslaved!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38654,20):@28162 = ~It was a beholder cult! I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38669,32):@28177 = ~This cult worships a beholder! I think the majority are magically enslaved!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38670,20):@28178 = ~It was a beholder cult! I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38673,13):@28181 = ~A beholder cult? In Athkatla? Terrifying news. Such a creature must be powerful to remain hidden. Why would it come here? There must be more to this.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38688,13):@28196 = ~A beholder cult in Athkatla? You have done a greater service than we had expected. I will dispense what priests we can spare to help with the survivors.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38830,11):@28338 = ~Beholder Eye~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38834,11):@28342 = ~Beholder Eye~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38841,59):@28347 = ~Not knowing what else can be done, you drop the beholder's eye into the boiling cauldron. Immediately, the liquid calms and the machine further along the wall begins to hum.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38854,32):@28360 = ~This cult worships a beholder! I think the majority are magically enslaved!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38855,20):@28361 = ~It was a beholder cult! I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38858,32):@28364 = ~This cult worships a beholder! I think the majority are magically enslaved!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38859,20):@28365 = ~It was a beholder cult! I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38861,13):@28367 = ~A beholder cult! Such beasts are an affront to the eyes of Helm! What would bring this creature here? It is foolish to come this close to a Helmite temple.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(38864,13):@28370 = ~A beholder cult in the very heart of Helm's sight? You have done a great service removing it! We will send clergy to remove all taint of its presence.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39860,19):@29266 = ~It is a beholder cult! The "worshippers" are probably magically enslaved.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39861,20):@29267 = ~It was a beholder cult, but I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39864,19):@29270 = ~It is a beholder cult! The "worshippers" are probably magically enslaved.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39865,20):@29271 = ~It was a beholder cult, but I have destroyed the beast and all of its plans!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39867,13):@29273 = ~A beholder cult? Well, it would be amusing to watch develop, but stealing Talos's followers is inexcusable. Why would this beast risk angering the Storm Lord?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(39870,13):@29276 = ~A beholder cult? A pity we couldn't have watched the inevitable chaos. Talos might have been pleased, but the theft of his followers could not be forgiven.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(40771,18):@30166 = ~Undead Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(40982,192):Their machinations be damned, I have decided to take a more direct route with this cult. Brute force will earn their respect, though the violence has apparently summoned their god, the blind beholder itself.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45954,84):I have spoken to Gaal, leader of this cult. His "god" is nothing more than a blind beholder. I can't imagine a beholder without its eyes, but it seems to be the case. In order to gain admittance, I have agreed to descend to the lower levels of the dungeon the cult inhabits and return with a particular rod for the beholder. The rod sits on an altar, apparently, but nothing more was said about it. Gaal gave me a key that allows access to this area.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45957,59):I have informed the cleric of Talos of the nature of this beholder cult, and he has commanded me to return to the temple and find a way to destroy the creature.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45960,45):I have informed Oisig of the nature of this beholder cult... and he has commanded me to return to the temple below and destroy the creature. I am unsure how this is to be accomplished, but it must be done somehow.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45963,56):I have informed the Mornmaster about the nature of the beholder cult, and he has commanded me to destroy the creature and stop the blindings and enslavement of its followers. I do not know how this can be done, but I must find a way.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45966,67):I've stumbled across Sassar, who was once the high priest for the beholder until he learned of the creature's true intentions. It has come to this place to recover a piece of a powerful rod that lies in the dungeons below, the match to the piece it already has. Many in the cult have been sent below to make the attempt, and all have apparently failed.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(45968,156):Sassar claims that the gods cursed the rod because of its great power, but he couldn't tell me more. He did say, however, that the only way to destroy the beholder would be to use the rod against it. I must retrieve the part of the rod below, and then Sassar will tell me how to steal the other half from the beholder.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(49730,118):@37738 = ~It... it is true, I can sense it! Oh, by the mercy of the gods... you must use the artifact to destroy the beholder! You must!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(49734,96):@37742 = ~I will tell you how to gain the second half... if you agree to use it to destroy the beholder. The device cannot be taken from here lest its curse strike you down.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(49735,54):@37743 = ~I agree. I will use the device to kill the beholder, if you will tell me where the other half is.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62555,111):@46765 = ~Ah—but I see you hesitate. No doubt you have heard of my kind before, or even met some. You call us beholders... yes, I think that is the term you use.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62556,32):@46766 = ~I am but a spectator beholder, however, and not quite like others you may have met. I am set in this place to guard one thing and one thing only.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62573,46):@46783 = ~No matter your demeanor, you are a beholder still and I shall destroy you!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62585,46):@46795 = ~No matter your demeanor, you are a beholder still and I shall destroy you!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62592,46):@46802 = ~No matter your demeanor, you are a beholder still and I shall destroy you!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62620,48):@46830 = ~I'd rather kill you than play games, beholder!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(62622,89):@46832 = ~OH, I get it! You just HAVE to have what's in this chest, right? Because if a beholder's guarding it, it HAS to be cool!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(63786,120):I completed the task for the church and found the source of the cult of this Unseeing Eye. The cult was run by a blind beholder, yet the creature was still immensely powerful, and I was lucky to be able to destroy it. The entire cult has been routed as a result of the beholder's death.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66348,103):@50039 = ~Fine, fine. I be getting to the point that I'll be willing to kill almost anything. If this beholder has blood, it'll spill like any other's.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66384,56):@50075 = ~Ah... an eye tyrant. We have great cities of beholders in the Underdark... they are intelligent creatures who make formidable foes. The drow do not contest them unless necessary.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66387,17):@50078 = ~Eh? A beholder is behind this? I have heard of their power—great power indeed—but I have never heard of one without its eyes.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66389,16):@50080 = ~A... beholder? Beholders are incredibly powerful and smart! They have magic in their eyes... or, or they're supposed to. I've never heard of an eyeless beholder myself...~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66392,75):@50083 = ~Hmmm. It seems to me that if this task cannot be performed by a beholder or its minions that we are in for a chore indeed. Best to proceed most cautiously, <CHARNAME>.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66394,34):@50085 = ~So why can't the nasty beholder go and get this rod on his own? I'll tell you why. It's likely trapped three ways from Sunday, that's what. Good thing you've got me along, <CHARNAME>. Smart thinking on your part. You'll go far, you know. Farther, maybe, than cousin Bifflechips... although he was flung by a catapult, so I suppose it doesn't really count.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66397,40):@50088 = ~Be careful, <CHARNAME>. If a beholder needs help, there's got to be a reason, a dangerous reason, and I doubt we should place any trust in this priest.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66401,91):@50092 = ~I knew we could not trust such a fiend! To arms, friends! We must not allow the beholder to gain use from the relic—ever!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66434,100):@50125 = ~This is a god, then, or its avatar? Weakened by lack of faith... and the device that the beholder seeks no longer has great power. I wonder if the beholder knows this?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(66437,125):@50128 = ~So we have come all this way only to find that this item is practically USELESS?! Bah! The device's effect on the beholder had better be worth it!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(67669,60):@51328 = ~Silence! You will obey, male! An eye tyrant... a beholder... is in the city, smuggling adamantite. The matrons have decided we are to kill it.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(67853,53):@51512 = ~I fought well against the illithids and a beholder... I can handle the svirfneblin.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(67854,53):@51513 = ~I fought well against the illithids and a beholder... I can handle the svirfneblin.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71317,11):@54770 = ~Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71319,11):@54772 = ~Beholder
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71320,135):A large floating orb with a central eye, large mouth, and many smaller eyes sprouting from stalks atop its hideous form. Truly alien, beholder-kin come in many variations, though all should be avoided.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71911,42):@55286 = ~May I ask you a question then, beholder? Were you summoned to guard the chest or simply what is inside of the chest?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71927,127):@55300 = ~Hah! As a wizard, I can tell you that the drow would never wish that. There is no point in guarding an empty chest, beholder.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71932,35):@55305 = ~There's no way that the beholder council, bloated bladder-bags that they are, would hold me responsible for this contract! I... I'm free! Free! Yippee!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(71938,90):@55311 = ~What to do now? Hmm. The Underdark is near here, isn't it? That means a female beholder can't be far. And *that* means... well, never you mind.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(72849,103):@55887 = ~We must tread with caution, <CHARNAME>. There are, no doubt, drow in this place. Along with beholders, illithids, kuo-toa, and perhaps even worse.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(79022,12):– Reflects beholder rays
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(79554,15):@62023 = ~The beholder dies and leaves a small pile of items.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(87158,28):@67490 = ~Cast your spell, beholder. We shall begin immediately. <CHARNAME>... prepare yourself.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(90218,46):@70448 = ~Eh? Why do you address me as such, beholder? You have a most peculiar attitude... I shall have to report it to the mistress soon.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(90224,43):@70454 = ~Hey... aren't you the spectator beholder from the sahuagin city?~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(90226,154):@70456 = ~Well, yes. Can't say I cared overmuch for that, although you *did* release me from one of the most boring tasks in Creation. Can't keep a good beholder down, I guess, eh? Heh heh.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92655,46):@72325 = ~Several days ago, I caught a gauth beholder lurking around my eyes. He seemed to have a bit of a crush on one of them. Regardless, he had lovely eyes.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92675,46):I've been sent to fetch and retrieve a gauth beholder's eyestalk for the mad wizard Iycanth. Apparently, the gauth has disappeared into one of the pools to the east of Iycanth's lab.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92688,22):@72354 = ~Eye of the Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92689,22):@72355 = ~Eye of the Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92700,43):@72366 = ~This is the eyestalk of a gauth beholder. The stalk has been neatly cut through.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92709,26):@72371 = ~*sigh* A gauth beholder's eyestalk. He jumped into one of the pools just east of my lab. Now leave me be!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(92750,22):@72412 = ~A fiendish beholder and his kobold cohorts have infested a cave to the east of here. An evil dragon threatens the land! I must have the beholder's eyestalk to slay the dragon and save the country from certain doom!~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(93094,11):@72744 = ~beholders~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(106511,23):@84813 = ~Eyes of the Beholder~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(106512,105):@84814 = ~Ages ago, the infamous conjurer Nederath created this artifact from the remains of a powerful beholder. It takes the form of a helm crowned by ten eyestalks. The wearer can gaze through a central eye and focus the helm's power toward enemies.
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(120158,28):@97327 = ~There is a rogue beholder in the eastern section of the city, which I must find and kill.~
"D:\Games\BG2EE\out_en_US.tra"(128384,43):@103555 = ~It's all fun and games until a beholder disintegrates you.~ [bdtpag09]
132 occurrences have been found.
Output completed (0 sec consumed)
Конкретно beholder встречается в БГ2ЕЕ 132 раза. Записываем эти строчки в отдельный файлик.
Берем перевод в котором beholder переведен как "созерцатель". Записываем найденные строчки в другой файл. Сравниваем два файла: сравнение моментально выведет строки, в которых "созерцатель" явл. переводам beholder-а, поскольку номера строк в ру и en локализациях совпадают. Корректируем вырезку с "созерцателем", заменяем созерцателя где необходимо и инжектируем правленный кусок в файл локализации.

Эту процедуру повторяем для всех дополнений и модов, которые жаждем использовать. Потом делаем сборку и всё. По прикидке возни с заменой термина на пару часов, если модов не слишком много (типа ЕЕТ + моды на бантеры и небольшие приключения).

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Si1ver писал(а):
25 июл 2022, 20:52
Если воевать - это ломать то, что работает, то и не нужна такая война. По крайне мере пока не очевидно, что в результате мы починим больше, чем поломаем. А тут мы ничего не починим, только всем поломаем. Причём сам видишь, технически реализовать это будет непросто.
Уж не знаю, как замена термина может все поломать. И техническая реализация не сказать, что тяжелая. Если это в смысле "лучшее враг хорошего", так это к любому шлифуемому переводу относится.
И ради чего всё это? Чтобы порадовать чей-то вкус? Даже не вкус большинства.

Говорю: нет, не для того, чтоб потешить свои прихоти.
Учти, что в результаты голосования не входит, вероятно, самая большая группа - те, кому в целом не важно, но хочется, чтобы всё работало.
Уж не знаю, что имеется в виду, но выглядит так, что бехолдер подвесит игру, если заменит собой созерцателя.
Опомнись. Почему все (а вовсе не половина) должны страдать ради удовлетворения твоих хотелок? Не ставь себя выше других.

:|
Если так уж хочешь страдать - ну сделай отдельные, правильные на твой взгляд варианты переводов игры и модов. Это и называется форк. Те, кто тоже захотят такой вариант и не против страдать, возьмут твой вариант и скажут спасибо. И те, кто просто захотят взять мод и без танцев с бубном поставить на последнюю (или любую по вкусу) версию игры тоже спасибо скажут - за то что не поломал и оставил выбор.
Сплошь страдания. Вот честно, не пойму, зачем так драматизировать? Как лингвистический довод в пользу созерцателя это всё равно не прокатит.
Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Вот именно что по возможности а не категоричное "должно быть говорящим и в переводе".
Естественно, это всегда подразумевается. Впрочем, тут возможность как раз вполне имеется.
Если бы не было contemplator-а. Но такая лексема есть.
Повторю ещё раз, медленнее. В английском языке "beholder" является обычным словом, понятным любому носителю языка.
Ну давай проверим этот довод. Итак, в словарях приводится для beholder-а: зритель, наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель
А вот для contemplator одно: созерцатель.
Спойлер
Показать
Watson is not a passive contemplator of his friend's accomplishments.
Ватсон у нас не пассивный созерцатель свершений своего друга.
Mimzu is deliberate and dreamy contemplator, emits bubbles and philosophise about life.
Мимзу, неторопливый и мечтательный созерцатель пускает пузырьки и философствует о жизни.
The artist places such peasant additions to the image to the fore and makes the contemplator unwittingly pay special attention to them.
Такие крестьянские дополнения образа художник ставит на первый план и заставляет созерцателя невольно обратить на них особое внимание.
The figure of the contemplator is a frequent motif of the landscapes of Friedrich.
Фигура созерцателя - частый мотив пейзажей Фридриха.
In the illustrations of Dore, an artistic character is opened to the contemplator of the noble, kind.
На иллюстрациях Доре художественный персонаж открывается созерцателю благородным, добрым.
Как и "созерцатель" - в русском. Эти слова имеют примерно одинаковый смысл и, соответственно, примерно одинаково описывают монстра. Итого - эти варианты примерно равнозначны.
Как видишь, существование contemplator говорит не в пользу этого варианта. Ибо никто не мешал разрабам обозвать многоглазое лихо contemplator-ом.
Слово "бехолдер" не из русского языка и непонятно человеку без дополнительных знаний. Эти варианты никак не равнозначны. Это если рассуждать с точки зрения здравого смысла.
Как и дварф не из русского языка. Как и эльф, лич, иллитид, анкхег, куо-тоа, дроу и т.д.

Аватара пользователя
Si1ver
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 19:13

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Si1ver »

Accolon писал(а):
26 июл 2022, 00:19
Уж не знаю, как замена термина может все поломать.
У меня чувство, что я стучусь в закрытую дверь. Ведь с этого я и начинал разговор, с просьбы не ломать совместимость модов с имеющимися переводами. Но услышан явно не был. Видимо, это разговор обречён ходить по кругу, поэтому не вижу смысла в его продолжении. Поступайте как считаете нужным, больше мешать не буду. Всё что хотел - я сказал.

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon, у меня не получается понять твои аргументы, почему вариант "бехолдер" лучше в качестве перевода чем "созерцатель". Ну то есть я понимаю, что он тебе лично нравится больше, но ты же пытаешься подвести под это какую-то базу, кроме вкусовщины, даешь ссылки на Толкина. Вот, как я пока понял ваш с Si1ver разговор по этому поводу:
1. Если слово что-то значит на английском, то его надо стараться перевести значимым словом, если это возможно (судя по рекомендациям Толкина).
2. Для англоговорящего человека слово "beholder" - говорящее. Англоязычный человек, не знакомых с самим мостром (видит слово в значении монстра первый раз в жизни), будет представлять что-то относильно мирное (зритель, наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель). Потом он увидит самого монстра в виде "многоглазого лиха" и у него будет слом шаблона (как же так, должно быть что-то мирное и филосовское, а в меня стреляеют из пулемета). Почему тот, кто придумал монстра "beholder" назвал его таким мирным словом - мы не знаем - возможно это какая-то ирония в том, чтобы представлять себе что-то мирное, а получить не очень. Но факт, что слово нейтральное и мирное, а монстр - нет - очевиден.
3. Исходя из 1 и 2, расмотрим насколько "созерцатель" удачный перевод для "beholder": это значащее слово, значит пункт один выполняется и русскоязычный человек, который впервые видит это слово представлять себе что-то мирное, а получает многоглазое лихо = слом шаблона. Выходит что представления и отношения к слову "созерцатель" будут очень похожи на те, что возникаю у англоговорящего человека, который видит слово "beholder"...
4. Перевод "бехолдер" в этом плане не говорящий - первый пункт сразу мимо и никаких сломов шаблона не произойдет поэтому, конечно - нет никаких представлений для не значащего слова "бехолдер"...

Можешь, пожалуйста, указать, где в моем рассуждении логические ошибки (по каким пунктам ты не согласен), и при чем тут contemplator (я так и не понял зачем он бы упомянут). Я бы понял, если бы ты говорил - ну вот "созерцатель" слово неудачное, давайте возьмем другое значащее слово, например, "очевидец", но ты же предлагаешь менять значащее слово, вызывающее чувства, похожие на те, что испытывает англоговорящий человек на не значащее, без всяких чувств.

Аватара пользователя
Silmor Senedlen
Администратор
Администратор
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 08:23
Откуда: Москва

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Silmor Senedlen »

Accolon писал(а):
25 июл 2022, 18:09
Те, кто не проголосовал за "созерцателя" вряд ли считают его более удачным, даже если он и устоявшийся.
Вот тут и я с такой формулировкой не соглашусь.
Не стоит оценивать степень "удачности" перевода по выборам людей.
Выбор может быть произведён лишь по какому-то одному критерию(например как он звучит, читается, или какие ассоциации у человека возникают с этим словом), но всё приведённое не является чем-то объективным.
Следовательно и "удачность"(т.е. оценка по совокупности смысловых и стилистических критериев) того или иного варианта оценивать лишь на голом выборе, без развёрнутого ответа от каждого проголосовавшего, явно не следует.


P.S. после прочтения аргументации в этом треде от присутствующих, я уже склоняюсь к "созерцателю". При том совсем не из соображений уменьшения трудозатрат на правку переводов.

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

Si1ver писал(а):
26 июл 2022, 02:25
Ведь с этого я и начинал разговор, с просьбы не ломать совместимость модов с имеющимися переводами. Но услышан явно не был.
Вполне себе был. Мой ответ - это легко поправимо.
Всё что хотел - я сказал.
Ок. По-любому, в полемике были озвучены интересные моменты. Так что сенкс.
paladin84 писал(а):
26 июл 2022, 04:03
Для англоговорящего человека слово "beholder" - говорящее.
Пусть так. Но почему оно должно быть говорящим именно в смысле "созерцатель"? При том, что для "созерцатель" (именно значение в смысле некоего медиума) есть однозначно переводимое слово - contemplator. Я приводил словарные варианты для beholder: зритель, наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель. "Созерцатель" здесь скорее в смысле "пялящийся". Почему? Потому что есть contemplator.
Англоязычный человек, не знакомых с самим мостром (видит слово в значении монстра первый раз в жизни), будет представлять что-то относильно мирное (зритель, наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель).
Не факт. Потому что для мирного созерцателя есть contemplator.
Почему тот, кто придумал монстра "beholder" назвал его таким мирным словом - мы не знаем - возможно это какая-то ирония в том, чтобы представлять себе что-то мирное, а получить не очень. Но факт, что слово нейтральное и мирное, а монстр - нет - очевиден
В общем-то это вряд ли мирное слово. Я не знаю, можно ли перевести "beholder" в смысле "смотрящий" (в смысле присматривающий/ уполномоченный неким злобным поработителем), но если можно, то как по мне, это было бы ближе к корректному говорящему варианту, чем созерцатель.
Можешь, пожалуйста, указать, где в моем рассуждении логические ошибки (по каким пунктам ты не согласен), и при чем тут contemplator (я так и не понял зачем он бы упомянут).
Ошибка в предположении, что англоговорящий воспринимает это слово как нечто однозначно мирное и в том, что авторы обзывалки beholder преследовали цель психологического розыгрыша/ ломки шаблона. Вообще, если бы была известна история возникновения этой обзывалки, было бы гораздо проще оценить степень корректности тех или иных попыток сделать говорящий перевод этой расы на русский.
Я бы понял, если бы ты говорил - ну вот "созерцатель" слово неудачное, давайте возьмем другое значащее слово, например, "очевидец", но ты же предлагаешь менять значащее слово, вызывающее чувства, похожие на те, что испытывает англоговорящий человек на не значащее, без всяких чувств.
Повторюсь, что найти удачный говорящий перевод с англ. на русский значительно сложнее, чем с англ. на немецкий, напр. Предлагая кальку "бехолдер" я тем самым выражаю мнение, что в данном случае это просто неосуществимо. И добавлю, что "созерцатель" не передает русскоговорящему то, что передает beholder англоязычному. Хотя бы потому, что beholder это не contemplator, а значит, это точно не "созерцатель" (в смысле передачи).
Silmor Senedlen писал(а):
26 июл 2022, 04:51
Вот тут и я с такой формулировкой не соглашусь.
Не стоит оценивать степень "удачности" перевода по выборам людей.
Формулировка его не оценивала по некой абсолютной шкале. Но она указывала на то, что бехолдер уж по крайней мере не хуже. А если считать, что созерцатель вроде как привычнее, так это тем более говорит не в пользу созерцателя. Ведь у него был кредит в 20 лет и за это время он не смог укрепить свои позиции.
Выбор может быть произведён лишь по какому-то одному критерию(например как он звучит, читается, или какие ассоциации у человека возникают с этим словом), но всё приведённое не является чем-то объективным.
Почему же это не объективные критерии?
Следовательно и "удачность"(т.е. оценка по совокупности смысловых и стилистических критериев) того или иного варианта оценивать лишь на голом выборе, без развёрнутого ответа от каждого проголосовавшего, явно не следует.
Если у проголосовавших за созерцателя есть что добавить к озвученному Si1ver-ом, а за бехолдера озвученное мною, так лично я был бы рад это услышать. Единственно чего хотелось бы избежать, так это эмоций.
после прочтения аргументации в этом треде от присутствующих, я уже склоняюсь к "созерцателю". При том совсем не из соображений уменьшения трудозатрат на правку переводов.
Интересно было бы это услышать. :)

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Accolon писал(а):
26 июл 2022, 06:51
Повторюсь, что найти удачный говорящий перевод с англ. на русский значительно сложнее, чем с англ. на немецкий, напр. Предлагая кальку "бехолдер" я тем самым выражаю мнение, что в данном случае это просто неосуществимо. И добавлю, что "созерцатель" не передает русскоговорящему то, что передает beholder англоязычному. Хотя бы потому, что beholder это не contemplator, а значит, это точно не "созерцатель" (в смысле передачи).
Получается, аргументация такая: если бы хотели сделать значение "созрецатель", использовали бы "contemplator" а не "beholder". И так как мы стопроцентно не можем сказать, что именно хотел выразить придумавший слово, давайте уйдем вообще от значащих слов и сделаем транслитерацию? Кажется, что всетаки подбирать значащее слово (возможно другое, но такой вариант до голосования даже не рассматривался) это какой-то более конструктивный подход... Ну и вообще такая риторика может завести довольно далеко, даже до уровня - "а зачем вообще переводить, мы же не знаем, что хотели сказать авторы, давайте играть/читать на языке оригинала".

PS Я щас просмотрел как используется в английском слово "beholder" в нескольких местах (типа вот такого - https://sentence.yourdictionary.com/beholder), самое частно употребление - это остылка на пословицу - "Beauty in the eye of the beholder", есть пара раз в значении "свидетель"... Но найти что-то в плане "смотрящий" (в плохом а смысле, а не просто "тот, кто смотрит") у меня не получилось. Так что не думаю, что у носителей языка (не знающих о монстре) это слово может ассоциироваться хоть с чем-то плохим. Я еще уточню у англоязычных коллег этот вопрос попозже.
Silmor Senedlen писал(а):
26 июл 2022, 04:51
P.S. после прочтения аргументации в этом треде от присутствующих, я уже склоняюсь к "созерцателю". При том совсем не из соображений уменьшения трудозатрат на правку переводов.
Аналогично - изначально я голосовал за созерцателя (хоть и считал бехолдера немного лучше), потому что не считал эту замену оправдывающей временные затраты на исправление. Теперь, после Толкина и чтения аргументации - я однозначно из этих двух вариантов предпочту созерцателя.

Аватара пользователя
Lord_Draconis
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 00:40

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Lord_Draconis »

Созерцателефилы, я вас всех по айпи вычислю)

Аватара пользователя
Accolon
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 22:58

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Accolon »

paladin84 писал(а):
26 июл 2022, 15:43
Получается, аргументация такая: если бы хотели сделать значение "созрецатель", использовали бы "contemplator" а не "beholder". И так как мы стопроцентно не можем сказать, что именно хотел выразить придумавший слово, давайте уйдем вообще от значащих слов и сделаем транслитерацию?
В данном случае честно признаем, что создатели не обзывали многоглазое чудищше "созрецатель"/ "contemplator" (ибо "beholder"), а ничего лучшего (в смысле говорящего названия) ру-общество не придумало и по сей день.
Кажется, что всетаки подбирать значащее слово (возможно другое, но такой вариант до голосования даже не рассматривался) это какой-то более конструктивный подход...

Он по-любому более конструктивен, чем например сразу присваивать кальку. Другое дело, что попытка найти говорящее имя далеко не всегда получается. Эльф, дварф и т.д. тому прекрасное подтверждение.
Ну и вообще такая риторика может завести довольно далеко, даже до уровня - "а зачем вообще переводить, мы же не знаем, что хотели сказать авторы, давайте играть/читать на языке оригинала".
Если речь о переводе, то он такую риторику нивелирует, задавая границы. А так да, играя на языке оригинала будешь замечать те нюансы, которые съедает перевод. Только для этого надо хорошо знать язык оригинала.
Я щас просмотрел как используется в английском слово "beholder" в нескольких местах (типа вот такого - https://sentence.yourdictionary.com/beholder), самое частно употребление - это остылка на пословицу - "Beauty in the eye of the beholder", есть пара раз в значении "свидетель"... Но найти что-то в плане "смотрящий" (в плохом а смысле, а не просто "тот, кто смотрит") у меня не получилось. Так что не думаю, что у носителей языка (не знающих о монстре) это слово может ассоциироваться хоть с чем-то плохим. Я еще уточню у англоязычных коллег этот вопрос попозже.
Будет здорово, если прозондируешь англоговорящих на эту тему. :drinks:
изначально я голосовал за созерцателя (хоть и считал бехолдера немного лучше), потому что не считал эту замену оправдывающей временные затраты на исправление. Теперь, после Толкина и чтения аргументации - я однозначно из этих двух вариантов предпочту созерцателя.
(созерцательно) Было время, когда моя тож очень хотел, чтоб перевод терминов был максимально говорящим и всячески способствовал этому. Но со временем понял, что это утопия, т.к. не все хотелки реализуемы. Да и жернова времени всё расставляют по своим местам.
Lord_Draconis писал(а):
26 июл 2022, 17:50
Созерцателефилы, я вас всех по айпи вычислю)
:D

Аватара пользователя
Silmor Senedlen
Администратор
Администратор
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 08:23
Откуда: Москва

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение Silmor Senedlen »

Accolon писал(а):
26 июл 2022, 06:51
Почему же это не объективные критерии?
Потому что, всё что я привёл в своём примере(подразумевая именно такие критерии оценки) является личными ощущениями(субъективными оценками).
Надеюсь терминологию "объективны/субъективный" мы ещё все понимаем одинаково :D

Конечно, я не говорю о том, что все или даже большинство ответом оказались выбраны на основе субъективных критериев, но они как минимум весьма вероятны(и уж тем более них нельзя исключать).
А так как у нас нет другой информации по каждому из голосов, считать их заведомо объективными невозможно.
Именно поэтому я и указал, что говорить "удачности" вариантов перевода на основе такого голосования нельзя.
Lord_Draconis писал(а):
26 июл 2022, 17:50
Созерцателефилы, я вас всех по айпи вычислю)
2001:470:28:5a8::/64

Do it! :lol:

paladin84
Переводчик
Переводчик
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 22 май 2021, 05:12

Re: [Голосование] Перевод Beholder

Сообщение paladin84 »

Уточнил у англоязычного друга и нашел вот такое обсуждение на реддите - https://www.reddit.com/r/DnD/comments/f ... me_origin/. В целом и он и там говорят примерно одно и тоже. Beholder, тот кто "behold" и много глаз ему в этом помогают. Типа "тот, кто смотрит". Негативно-угрожающего оттенка и правда никакого нет и скорее всего был придуман монстр с много глаз и там уже подумали - что он может делать хорошо? Ну конечно же смотреть/наблюдать/созерцать. Отсюда и название. Опять же там есть подвиды семейства beholder, которые тоже названы в честь "смотрительных" глаголов, например observer. И все (скорее всего) из за много глаз.
В общем я бы брал различные смотрительных глаголы на русском и обзывал бы ими разные виды семейства beholder. Но вообще просто поделился наиболее вероятным происхождением термина (которое достаточно логично и очевидно, если подумать).

Ответить